Re: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické požadavky měření
Cada Vaclav
cada na kma.zcu.cz
Čtvrtek Únor 4 13:51:37 CET 2016
Dobrý den,
také jsem byl zaskočen nesmysly, které se objevily ve vyhlášce 383/2015
Sb. A tak se dovolím dotázat, zda skutečně nenazrál čas provádět výpočet
vyrovnáním sítí MNČ, kde kvalita přínos každého měření je zřejmý a kdy
je možné zohlednit i kvalitu připojovacích bodů včetně bodů podrobných.
Nesmírně by se zjednodušil popis kvalitativních parametrů předávaných
výsledků...
S přáním úspěšného dne
Václav Čada
Dne 4. 2. 2016 v 13:20 Martin.Raska na cuzk.cz napsal(a):
>
> Dobrý den,
>
> já bych se v tomto případě nepouštěl do zásady „z velkého do malého“.
> To Vás trochu zavede na scestí. Když opustíme exaktní matematický
> model, zkusil bych Vám nabídnout grafickou představu:
>
> Volné polární stanovisko si můžeme představit jako jakousi kombinaci
> protínání z délek, doplněného o měřený úhel na určovaném bodě.
> Představte si, jak bychom graficky určovali takový bod – jako
> průsečíky dvou kružnic (středy ve dvou známých bodech a k nim
> příslušné poloměry kružnic – měřené délky), k tomu doplněnou další
> kružnicí, zobrazující body, ze kterých je úsečka (tj. spojnice dvou
> známých bodů) viděna pod známým (měřeným) úhlem. V ideálním případě se
> Vám všechny tři kružnice protnou v jednom bodě (resp. ve dvou, v obou
> polorovinách od dané úsečky = spojnice dvou známých bodů). Vlivem
> nevyhnutelných chyb měření to však nebude jeden bod ale jakási „plocha
> nejistoty“, ohraničená částmi těch tří kružnic. Když do toho vložím
> další myšlenku, že jak délky, tak úhly (směry) jsou měřeny s nějakou
> apriorní chybou, tak pro každou ze tří veličin máme určitý
> pravděpodobnostní rozsah, „odkud kam“ až to může být (tzn. že měřená
> délka 10 m může být např. 9.99 – 10.01 m). Když si tedy původní
> kružnice nahradíte tímto „tolerančním mezikružím“, vznikne vám
> průnikem těchto tří mezikruží obrazec, v němž bude s jistou
> pravděpodobností ležet hledaný bod. Čím více se budete přibližovat
> z hledaným bodem k úsečce, dané dvěma pevnými body (tzn. k úhlu
> protnutí 200 gon), tím více se Vám bude tato plocha „roztahovat“ ve
> směru cca kolmém na tuto úsečku, až dospějete do okamžiku, kdy se Vám
> plochy v horní a dolní polorovině „slijí“ do jedné „velké a ošklivé“
> J. V tomto prostoru už pak i malá chyba v měření úhlů může znamenat
> „přeskočení“ hledaného bodu do opačné poloroviny, což ve výsledku může
> bez varování znamenat výraznou chybu v určení polohy hledaného bodu.
> Snad se mi podařilo naznačit, v čem tkví úskalí určení volného
> stanoviska měřením na dva body, při úhlu protnutí délek blízkém 200
> gon. Jinak opět odkazuji na exaktní matematický model úlohy, kde to na
> Vás vyleze „černé na bílém“.
>
> Mimochodem zkuste si takto bez kontroly měřit a uměle vložit do
> výpočtu „hrubou chybu“, kdy prostě jen zaměníte čísla pevných bodů
> (tj. „spletete záměry“). Úloha vám vyjde pořád stejně krásně (z
> pohledu středních chyb a elips chyb), ale vlastně úplně špatně J
>
> Zdravím,
>
> Martin Raška.
>
> *From:*katastr-bounces na fsv.cvut.cz
> [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz] *On Behalf Of *Přemysl Jordák
> *Sent:* Thursday, February 04, 2016 11:24 AM
> *To:* Katastr nemovitosti
> *Subject:* Re[4]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické
> požadavky měření
>
> Dobrý den, ano já vím, že to s chybovým modelem nemá mnoho společného.
> Je to tím, že neznám postup výpočtu volného stanoviska, tak nemám co
> modelovat. Ale předpokládám, že většina softwaru pracuje s
> transformací (spočítá měření v místním systému, který potom
> transformuje do S-JTSK). Takže úplně logicky - v případě výpočtu
> transformace pomocí 2 bodů, které jsou od stanoviska 50m vzdáleny a
> úhel protnutí je 30g je opsaná kružnice spojující pevné body
> o poloměru 11.7 m. Uvnitř této kružnice se dá považovat za splněnou
> zásada z velkého do malého. A teď pozor - v tomto případě určovaný bod
> bod leží na kružnici o poloměru 48.6m! To chce někdo tvrdit, že to je
> v pořádku? Při úhlu protnutí 200g bude naopak jakýkoliv určovaný bod
> uvnitř a zásada z velkého do malého bude vždy splněna. Aby nedošlo k
> mýlce - bavím se o výpočtu volného polárního stanoviska - tedy měřené
> dva směry a dvě délky, nikoliv protínání z úhlů nebo délek.
>
> P. Jordák
>
> Dne 4.2.2016 10:59:46, _Martin.Raska na cuzk.cz_
> <mailto:Martin.Raska na cuzk.cz> napsal:
>
> Dobrý den,
>
> nechci kazit Vaše nadšení, ale pokus, který jste provedl, nemá
> s chybovým modelem úlohy moc společného a o smyslu zavedených
> rozsahů úhlů protnutí bez dalších informací moc nevypovídá. Zkuste
> si udělat opravdu poctivý chybový úhel úlohy pro úhel protnutí
> 200g a pohrát si s apriorními chybami měřených směrů, uvidíte,
> jaká zajímavá čísla Vám z toho začnou vypadávat JSmyslem je dle
> mého názoru omezit maximální chybu v určení souřadnic, plynoucí
> z drobných (nahodilých) chyb, nikoliv eliminovat hrubou chybu měření.
>
> Zdravím a přeji hezký den,
>
> Martin Raška.
>
> *From:*_katastr-bounces na fsv.cvut.cz_
> <mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz>
> [mailto:_katastr-bounces na fsv.cvut.cz_
> <mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz>] *On Behalf Of *Přemysl Jordák
> *Sent:* Thursday, February 04, 2016 10:10 AM
> *To:* Katastr nemovitosti
> *Subject:* Re[2]: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické
> požadavky měření
>
> Dobrý den, všem. Nedalo mi to a sedl jsem si k počítači a začal si
> simulovat různé možnosti ve výpočtu volného polárního stanoviska s
> připojením na dva body. Používám geus a jelikož neznám přesný
> algoritmus výpočtu, nedělal jsem modelování přesnosti podle zákona
> přenášení chyb. Udělal jsem obyčejnou simulaci, kdy jsem do
> ideálního měření vnesl uměle polohovou chybu 14cm (různé
> kombinace 10 cm v podélném i příčném směru vůči záměře) a potvrdil
> se můj předpoklad. Při určování volného stanoviska v úhlu protnutí
> 31g a na 50m jsou vypočtené souřadnice volného stanoviska
> odchýlené polohově od 26cm do 50cm od správné hodnoty. V případě
> úhlu protnutí 200g, které vyhláška nově zakazuje, je maximální
> odchylka do 10cm. Trvalo mi to zhruba jednu hodinu. Na ČUZK to od
> vydání návodu na obnovu ještě nikdo nedokázal...
>
> P. Jordák
>
> Dne 3.2.2016 21:31:08, _jiri.walenka na centrum.cz_
> <mailto:jiri.walenka na centrum.cz> napsal:
>
> Dobrý den,
>
> obecně se nejasné formulace z Návodu pro obnovu ještě více
> znejasnily a dostaly se do vyhlášky.... Už např. úvod bodu
> 10.2. - obecně platné geodetické principy... (toho je :-))
>
> ad a) chápu to tak, že minimálně 2, každý normálně uvažující
> snad chápe, že čím více tím lépe... Takže nikdo nebude dělat
> volné stanovisko, ale vš se bude počítat v místním systému a
> transformovat - efekt = úplně stejný výsledek.
>
> ad b) u volného stanoviska rozmezí úhlu protnutí je dle mého
> relevantní při použití jen u dvou výchozích bodů. Pokud jich
> je více, je těžce nejasné mezi kterými body má být tento ůhel
> dodržen - ze selské logiky beru, že by stačilo dodržet to
> alespoň mezi některými dvěma body... Ale jak to mysleli autoři
> je ve hvězdách.
>
> ad d) rozporu mezi bodem d a a jsem si prozatím nevšiml,
> nicméně máte pravdu - chápu to stejně. V tom případě je bod d
> o ničem... Skoro bych však řekl, že myšleno bylo: Pokud není
> bodové pole, stačí podrobné body. Ale jak se pak bránit, když
> je ve vyhlášce napsáno toto????
>
> *Dalším "špekem" je :*
>
> /c) Orientace na stanovisku se provede vždy nejméně na dva
> body polohových bodových polí nebo na pomocné body./
>
> /*Nelze-li zaměřit více než jeden orientační směr, musí se
> použít oboustranně připojený a oboustranně orientovaný*/
>
> */polygonový pořad/*/nebo se správnost orientace ověří
> kontrolním zaměřením podrobného bodu, který byl určen z jiného
> stanoviska./
>
> To se jako nepřipouští polygon oboustranně připojený a
> jednostranně orientovaný, nebo vetknutý? Pokud ne, tak vtipné
> je, že pro určení PPBP se tento typ polygonů použít může a pro
> měření podrobných bodů ne. Když se ale nejdřív spočte vetknutý
> polygon a pak podrobné měření tak už 2 orientace jsou... :-).
> Prostě zase se něco podařilo více znejasnit. Prosím tedy o
> reakci autorů na téma: Jak to asi básník myslel? :-)
>
> S pozdravem
>
> Jiří Walenka
>
> ______________________________________________________________
> > Od: "Přemysl Jordák" <_premysl.jordak na gmail.com_
> <mailto:premysl.jordak na gmail.com>>
> > Komu: "_katastr na fsv.cvut.cz_ <mailto:katastr na fsv.cvut.cz>"
> <_katastr na fsv.cvut.cz_ <mailto:katastr na fsv.cvut.cz>>
> > Datum: 03.02.2016 17:33
> > Předmět: [Katastr] Vyhláška 383/2015 Sb. a technické
> požadavky měření
> >
>
> Dobrý den, dnes jsem se konečně dostal k prohlédnutí výše zmíněné
> vyhlášky, kterou se mění 31/1995 a nestačím se divit. Máte
> někdo k tomu
> nějaké postřehy nebo vysvětlení, která já nemohu domyslet?
>
>
> Bod 10.2 přílohy:
> a) K určení souřadnic volného stanoviska musí být použity dva
> body PBPP
> nebo pomocné body (tři jsou špatně?). Podrobné body podle tohoto
> odstavce a navzdory katastrální vyhlášce k určení volného
> stanoviska
> použít nelze.
>
> b) Nesmysl zákazu úhlu protínání u volného polárního
> stanoviska větší
> než 170g se dostal do obecně platné právní normy.
>
> d) Co znamená připojení podrobného měření na podrobné body?
> Domníval
> jsem se, že dnes je to prakticky již jen určení souřadnic volného
> polárního stanoviska a následná orientace a což vylučuje písm a).
>
>
> Máte k tomu nějaké připomínky/názory/zdůvodnění? P. Jordák
>
>
>
>
> ----------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> _Katastr na fsv.cvut.cz_ <mailto:Katastr na fsv.cvut.cz>
> _http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr_
>
>
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr na fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
--
---------------------------------------------------------------------
Doc. Ing. Václav Čada, CSc.
http://www.kma.zcu.cz/vcada
katedra matematiky, oddělení geomatiky
Zapadoceska univerzita E-mail:cada na kma.zcu.cz
Univerzitni 22 Tel: +420-377632678
306 14 Plzeň Fax: +420-377632602
---------------------------------------------------------------------
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <https://katastr.zememeric.cz/pipermail/katastr/attachments/20160204/f5238aa7/attachment-0001.htm>
Další informace o konferenci Katastr