[Katastr] Neznatelná hranice
Cada Vaclav
cada na kma.zcu.cz
Pondělí Únor 17 15:32:16 CET 2014
Dobrý den,
velice nerad bych kazil lehký tón v duchu velkého Cimrmana, ale ...
Dne 16.2.2014 17:37, Lumir.Nedvidek na cuzk.cz napsal(a):
>
> Dobrý den.
>
> Pane Holý navazuji na Vaše "noční" příspěvky 14.2.2014 22:53 a
> 15.2.2014 0:10.
>
> Především Vám za ně děkuji.
>
> Nejste-li schopen ani popsat všechny možné alternativy, které v praxi
> nastávají (a já také ne), tím méně lze očekávat, že by se někomu mohlo
> podařit popsat úspěšně ty "správné" způsoby jejich řešení (natož
> formou obecně závazného právního předpisu, natož způsobem jednoznačným
> a srozumitelným). Do čím větších podrobností se kdo pustí, tím horšího
> a kontraproduktivnějšího výsledku může také někdy dosáhnout.
>
> Od 1.1.2014 se budou tím, kde ta hranice pozemku na zemském povrchu
> vlastně je, také zabývat i civilní soudy.
>
> Takovou tou základní "příručkou" pro civilní soud je občanský zákoník.
>
> Ten stanoví soudu "algoritmus" jak má v tom či onom individuálním
> konkrétním případu (z jejich nepřeberného množství) vlastně
> postupovat, aby tu hranici nějakým očekávaným a žádoucím způsobem určil.
>
> V § 1028 občanského zákoníku se mu dostává "algoritmu", že nepodaří-li
> se mu zjistit poslední pokojnou držbu, /"... určí soud hranici podle
> slušného uvážení"/. No není to geniální? Samozřejmě je to "opsáno"
> z obecného zákoníku občanského z roku 1811, který ve svém § 852 ještě
> pro to, z čeho má to /"slušné uvážení"/ vycházet, poskytoval i jakési
> metodické rámcové vodítko, když uváděl: /"Nejdůležitější pomůcky při
> úpravě hranic jsou: vyměření a popsání nebo také okreslení sporného
> pozemku; pak k tomu se vztahující veřejné knihy a jiné listiny;
> konečně výpovědi svědků věcí znalých a dobré zdání, dané znalci po
> ohledání."/ Soud si prostě (dle individuální povahy každého případu)
> může opatřit různé možné užitečné podklady (třeba i včetně znaleckých
> posudků, zaplněných vzorci, kódy kvality a středními chybami), ale vše
> nakonec stejně opanuje finální lidská úvaha.
>
> Je mnoho zkušených katastrálních praktiků, kteří prostě mají to slušné
> katastrální uvážení v krvi a zpravidla mají také pravdu. Ty pak
> jakékoliv podrobnější předpisy (natož jejich některé méně srozumitelné
> pasáže) docela ničí. Takové předpisy ale nakonec ničí i ty méně
> zkušené (či začínající), protože ti v nich zase nenajdou "úplně"
> všechno, co by potřebovali.
>
> Katastrální vyhláška také v posledních letech dost nešťastně balancuje
> mezi odbornými pojmy technickými a pojmy, které jsou jen právní
> definicí pro účely právního předpisu.
>
> Například samotnou střední chybu souřadnic podrobných bodů sáhových
> katastrálních map si za 190 let nikdo netroufnul nějakými matematicky
> podloženými postupy spočítat (a proč by to také dělal, když se žádné
> souřadnice u takových bodů nepočítaly a neevidovaly). Až 1.3.2007
> (vyšla vyhláška č. 26/2007 Sb.) začalo "přihořívat" a bylo
> deklarováno, že se jedná o body, jejichž souřadnice byly určeny se
> střední souřadnicovou chybou větší než půl metru (byť se u podrobných
> bodů sáhových katastrálních map žádné souřadnice neurčovaly, a samotná
> kresba vznikala grafickou konstrukcí přímo na mapovém listu) a
> takovému parametru přesnosti /"větší než půl metru"/ bezpečně
> vyhovovala třeba i mapa světa. Vědecké bádání však rychle pokračovalo
> a tak 1.7.2009 (novela 164/2009 Sb.) už bylo známo, že základní
> střední souřadnicová chyba těchto bodů (ale až poté, co byly určeny
> digitalizací z analogové mapy libovolného měřítka s výjimkou měřítek
> 1:1000, 1250, 2000, a 2500) je*přesně jeden metr.*
>
...bylo by dobré neztrácet historickou paměť doby a doplnit, jak byla
tato hodnota "vybádána"... :-)
Když se po roce 2003-04 opustila původní myšlenka provádět digitalizaci
grafických katastrálních map separátně pro každý mapový list v
samostatném souřadnicovém systému (aby se neztrácela relativní přesnost
polohopisu grafických katastrálních map;-) ) a na základě výsledků
vedení a údržby lokalit s mapou KM-D v S-SK v "metrických"
souřadnicových systémech bylo zřejmé, že ani toto asi není "to pravé
ořechové", byla v radě pro digitalizaci (kde od zahájení její činnosti
se utvořily dva naprosto protichůdné myšlenkové proudy zastánců vedení a
údržby katastrálních map klasickou "průsvitkovou metodou" (okenní
afinita) v digitální podobě a skupinou prosazující myšlenku sjednocení
vedení a údržby zdigitalizovaných katastrálních map v S-JTSK na základě
jednotného měření a šetření změn a postupného zpřesňování stávajícího
obsahu ) nastolen skupinou první problém "dobře, když změny číselně, pak
je nutné stanovit přesnost zdigitalizovaného polohopisu". Po úmorném
celodenním jednání, které nepřinášelo žádné výsledky přišel Ing. Vjačka,
který pospíchal na vlak s řešením "tak tam *napište třeba metr*",
protože všem bylo jasné, že je to hodnota, která by měla pouze hrubě
rozlišit prostory, ve kterých je polohopis katastrální mapy zatížen
předchozími neodbornými postupy a vyskytují se hrubé chyby v kresbě
polohopisu, a v těchto případech nastolit jiný režim údržby než v
prostorech, kde katastrální mapa byla vyhotovena v souladu s tehdy
platnými předpisy. Žádný jiný smysl takto stanovená hodnota původně
neměla...
O tom, že parametr přesnosti "větší než metr" splňuje i mapa světa
však nemůže být u původních map stabilního katastru ani řeč, protože
přesnost byla stanovena naprosto jednoznačně a hlavně jednoduše a všem
srozumitelně jako odchylka mezi délkou odměřenou na mapě a ve
skutečnosti (1/200 měřené délky, v lesích a u kultury neplodná 1/100). I
když je to pouze relativní chyba, polohovou přesnost zajišťovaly
geodetické základy určené číselně (velká a malá síť vyrovnané odděleně)
na které navazovala síť grafické triangulace. Systematické chyby
původních geodetických základů, které se v těchto sítích samozřejmě
vyskytly byly eliminovány sestavením GTK pro systém gusterbergský a
svatoštěpánský. Přesnost těchto základů je samozřejmě známá a
doložitelná řadou provedených analýz...
Je to asi ve stejném duchu, jako kdyby dnes někdo zpochybňoval, že
převodní koeficient mezi sáhem a metrem není 1,89648 m, protože nikdo
nevzal vídeňský sáh na komparátor a neporovnal s délkou normálního
metru. Ano, nikdo to neudělal, neudělá a přesto to všichni uznávají a s
takto definovanou přesností i funguje...
>
> Pro katastr se jednalo samozřejmě o objev stejného významu, jakým byl
> třeba pro fyziky objev Higgsova bosonu. Protože teprve poté, když už
> jsme konečně věděli (díky právní deklaraci), jak vlastně veliká ta
> základní střední souřadnicová chyba podrobných bodů digitalizovaného
> sáhového katastru opravdu je, bylo možné plně aplikovat vědecký aparát
> matematické statistiky (vyrovnávacího počtu) a skrz různé jednouché či
> složitější vzorce dovozovat výpočty čísla, skrz která se mají činit
> úsudky, zda s tím sáhovým katastrem pracuje dobře nebo ne. Od 1.1.2014
> (vyhláška č. 357/2013 Sb.) došlo ještě dalšímu formulačnímu upřesnění,
> když ona základní střední souřadnicová chyba 1 metr už nenáleží
> souřadnicím podrobných bodů určeným digitalizací z _analogové_ mapy,
> ale určeným digitalizací z katastrální mapy vedené na _plastové
> fólii_. A můžete znovu bádat, jak se digitalizací získaly souřadnice
> těch podrobných bodů, které zrovna na plastové fólii vůbec nebyly, ale
> byly jen na papíru nějaké již neplatné katastrální mapy historické.
> V jiných případech se zase některé virtuální hypotetické body, toliko
> matematicky vyprojektované, jejichž souřadnice nikdy nebyly určeny
> z nějaké množiny statisticky zpracovatelných (vyrovnatelných) měření,
> pro účely právní normy /"... _považují_ za body určené se základní
> střední souřadnicovou chybou m//xy//= 0,14 m"/a tímto (zdánlivě
> technickým) atributem jsou obdařeny právním aktem /"schválení návrhu
> pozemkových úprav"/. Tím promiskuitním mícháním pojmů techniky a práva
> někdy dochází až k úplné ztrátě či vážnému oslabování informací
> důležitých pro budoucno (a to jak pro technika, tak pro právníka).
> Pokud třeba dělíte nějakou čtvercovou "osmičkovou" parcelu jedinou
> čarou na dvě půlky, a nedojde-li současně ke zpřesnění hranic
> původních, musíte i ty své dva nové body obdařit "osmičkou" a
> o finálně evidovaných souřadnicích se pak podává budoucím generacím
> informace, že mají základní střední souřadnicovou chybu 1 metr. Přitom
> technickou pravdou je, že tu linii nové hranice je možné obnovit s
> přesností "trojkovou" (a spolehlivě "rozpískat" budoucí hraniční spor,
> vlastníků kdysi nově vzniklých dvou nových pozemků). Ta "osmičková"
> nejistota se totiž vůbec netýká samotné linie té nové hranice, ale
> týká se toliko umístění jejich dvou koncových bodů a to ještě jen
> v jediném směru (zda jste se s nimi "strefil" na hranici původní). A
> právní předpis by tudíž bylo možné ještě dále zkomplikovat i o
> zavedení chybových elips.
>
> Nakonec se také lze ve všech těch paragrafech, ustanoveních a
> výjimkách z nich zamotat tak, že člověk začne pochybovat zda ještě
> vůbec ví, co to je střední chyba a zda celému našemu odbornému
> školství přeci jen neuniklo, že už koncem 19. století byl Gauss se
> svojí střední chybou zásadně překonán českým géniem Cimrmanem, a jeho
> progresivní teorií chyb předních, zadních a bočních, která vyústila
> v objev jeho /Metody největších čtverců/ (samotným Cimrmanem suše
> komentované větou /"My Češi, přece nebudeme takovými troškaři jako
> Němec Gauss"/). J
>
...jinak samozřejmě s panem ředitelem souhlasím, že v řadě případů
nařízení mnohdy "méně znamená více". O tom, že délka je vždy míněna
vodorovná (případně redukovaná do nulové referenční plochy a o vliv
zobrazení (pakliže tyto vlivy na přesnost jsou smysluplné)) je zřejmé,
i když to není nikde v platných legislativních předpisech předepisováno.
Naopak jedná-li se o délku jinou než vodorovnou, je to nutné specifikovat...
>
> A proč se předpisy do těch stále větších podrobností pouští?
>
> Potřebu stále podrobnějšího popisu a jednoznačnější algoritmizaci si
> přímo vynucuje čím dál větší operabilita komerční sféry mimo své kdysi
> původní "domácí" regiony (práce je málo, cenová hladina klesá, je
> nutné brát vše a všude), specializace na dílčí činnosti a dělba práce
> u větších firem (někdo měří, jiný zpracovává i když na místě vůbec
> nebyl a nic neviděl, a někdy nakonec "razítkuje" dokonce i ten, kdo o
> konkrétních okolnostech už neví vůbec nic),
>
...to se ale nezmění zamotanými a protichůdnými ustanoveními stále
obsáhlejších metodik...
S přáním hezkého dne
Václav Čada
>
> masivní aplikace výpočetní techniky (potřeba lidské úvahy je pro stroj
> nepřekonatelná a fatálně zdržující), tlak byznysu s geoinformacemi a
> využívání katastru pro nepřebernou škálu různých užitečných
> geoinformačních aplikací (já to potřebuju vidět hlavně v mobilu a je
> mi zrovna jedno, že to má nějaké souřadnice o 2 metry jinde), čím dál
> větší odtrženost státní správy od skutečné praxe a skutečných problémů
> při tvorbě GP, na kterých je přitom založen celý systém údržby
> geodetické části KN (takoví potvrzovatelé GP na KP, kteří uměli sami
> skutečně dělat to, co mají dnes kontrolovat už v resortu nezadržitelně
> vymírají, a ti co to nikdy sami nedělali potřebují mít někde jasně
> napsáno, co jak má být), pociťovaná informační "díra" mezi komerční
> sférou a státní správou (v jednom státním podniku nebyl problém během
> týdne výklad či i faktickou aplikaci nějakého záměru sjednotit), atd.,
> atd.
>
> Takže zase nic pozitivního.
>
> Lumír Nedvídek
>
> > -----Original Message-----
>
> > From: katastr-bounces na fsv.cvut.cz
> [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz] On
>
> > Behalf Of Petr Holý
>
> > Sent: Saturday, February 15, 2014 12:09 AM
>
> > To: Katastr nemovitosti
>
> > Subject: Re: [Katastr] Neznatelná hranice
>
> >
>
> > ... teď ještě koukám, že jsem v těch pokusech o "definice případů
>
> > vytyčování" úplně vynechal rozdíl mezi úseky kde hranice v terénu vůbec
>
> > není, kde je k nalezení jen částečně, kde sice je ale není jistá,
> kde je jasná
>
> > nebo víceméně jasná. Pak ještě rozdíl mezi extravilánem a intravilánem,
>
> > stísněnými a naopak velkými pozemky, lesy a polmi atd.
>
> > Každý ten úsek opět vyžaduje úplně jiný přístup, někde vůbec nemá cenu
>
> > nějak hranici upřesňovat nějakým pátráním po původních náčrtech a
>
> > historických podkladech, někde to je nutné, někde něco mezi tím. Snad je
>
> > aspoň trochu pochopitelné v čem polemizuji s oficiální linií ČÚZK. Další
>
> > popisné pokusy předem vzdávám, těch druhů případů a kombinací je prostě
>
> > moc, neumím je všechny zaškatulkovat a roztřídit a popsat vhodný postup.
>
> > Praktici a bývalí praktici stejně vědí.
>
> > PH
>
> -----Original Message-----
>
> From: katastr-bounces na fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz]
> On Behalf Of Petr Holý
>
> Sent: Friday, February 14, 2014 10:51 PM
>
> To: Katastr nemovitosti
>
> Subject: Re: [Katastr] Neznatelná hranice
>
> Dobrý večer,
>
> pane inženýre Nedvídku,
>
> je pravda, že Váš závěr vzhledem k budoucímu dění okolo neznatelných
> znatelných hranic je docela pesimistický. Přiznávám, že jsem nějaký
> takový názor obecně vzato čekal, přesto jsem tak nějak musel napsat
> dalších pár řádek k absurdnosti situace.
>
> S většinou toho co píšete rozhodně souhlasím a podepisuji. Především s
> tím, že vyhodnocení kontrolního měření (fakticky znatelné hranice)
> nelze algoritmizovat.
>
> Na dvě nebo tři věci ale mám trochu jiný názor, těm bych chtěl věnovat
> následující řádky.
>
> Předně si myslím, že špatná definice geometrického a polohového
> určení, a několik absurdních ustanovení týkajících se vytyčování, více
> ohrožují vlastníky pozemků než soukromé geodety. Na různých místech
> republiky se ve zvýšené míře objeví vytyčovatelé, kteří budou plně a
> bezvýhradně respektovat katastrální vyhlášku. Místo kontrolního
> zaměření a vyhodnocení nalezené (respektive tvrzené) hranice skutečně
> provedou vytyčení. Těmto geodetům nic nehrozí, jejich činnost bude
> plně legální, ale v některých případech budou škodit vlastníkům,
> protože naruší pokojnou držbu. Naopak, hrozit bude vytyčovatelům,
> kteří budou provádět vytyčení "po selsku" a budou jako dříve kontolně
> zaměřovat a individuálně vyhodnocovat, jestli rozdíly vyvrací domněnku
> správnosti nalezené nebo tvrzené hranice.
>
> Při pohledu ze ZKI a ČÚZK by se někomu mohlo zdát, že je většina
> hranic sporných, protože nesporné případy se ke kontrole "výš"
> dostanou jen zřídka. Z pohledu pěšáka, který se nijak nespecializuje
> na vytyčení sporných hranic (ani se jim nevyhýbá), to vypadá úplně
> jinak. 90% (nebo takové nějaké číslo) označených hranic je vlastníky
> respektováno. V takových případech nikdo nestojí o jejich
> zpochybňování vytyčováním, o které nikdo nežádal, a které geodet
> provádí (z pohledu vlastníků) svévolně.
>
> S tím souvisí další věc. Pamatuju doby, kdy bylo vytyčování spíš
> vyjímečnou záležitostí. Tehdy se protokolární vytyčení dělalo převážně
> jen v případě, že
>
> a) někdo nevěděl kde je hranice (nebo si nebyl jistý natolik aby
> postavil plot na dosud neoploceném pozemku),
>
> b) měl spor se sousedem.
>
> Po roce 1991 k těmto druhům vytyčení přibyly další typické případy:
>
> c) vytyčuje se jen proto, že to objednal Pozemkový úřad nebo velký
> investor,
>
> d) vytyčuje se jen proto, že to v daném případě požaduje ČÚZK
> (vyhláška), ZKI (nález v obdobném případě) nebo KÚ (KP) Problém je v
> tom, že v případě b) je třeba při vytyčování zvolit výrazně jiný
> přístup k vytyčování, než v případech a), c), d). Navíc se i v
> případech a), c), d) může objevit úsek, kde je spor nebo napětí mezi
> sousedy. A naopak, i v případě b) se vyskytují body nebo úseky
> hranice, které nikdo nezpochybňuje, a které jsou v objednávce jen
> proto "ať se to vyřeší celé".
>
> V tomhle odstavci zatím určitě píšu věci, které jsou Vám známé.
> Řekněme, že to byl úvod k tomu, co chci říct. Je třeba jinak vytyčovat
> v případě
>
> b) a jinak v případech a), c), d). Myslím, že v posledně jmenovaných
> případech je vytyčovatel z obecnějšího hlediska povinen respektovat
> především ústavní a zákonné principy, nesklouznout k mechanicky tupému
> technickému vytyčování, hledat skutečnou polohu vyšetřené nebo kdysi
> zaměřené hranice a respektovat faktické hranice pokud výslovně
> neodporují katastrální dokumentaci. Dokonce si myslím že se má v
> takovém případě i přimhouřit oko, když hranice v nějakém detailu o
> malinko nesouhlasí a ví se, že ji nikdo nezpochybňuje. Jenže při
> takovém přístupu člověk dříve nebo později narazí na nějaké KP (to
> spíš vyjímečně), kde si příslušný pracovník vykládá geometrické a
> polohové určení a vytyčování zcela technokraticky, nebo narazí na
> dohled ZKI.
>
> Předpokládám, že s druhou částí tohoto odstavce bude část pracovníků
> KP a zejména ZKI nesouhlasit. Vím i to, že je takový přístup na hraně
> katastrálních předpisů. Jenže co dělat, když člověk nechce být za
> vola, nechce zbytečně rozeštvávat sousedy a nechce škodit vlastníkům?
> Ono je něco úplně jiného, když se vlastníkům řekne "no nesedí to úplně
> přesně, ale ten rozdíl může být způsobený chybou nebo nepřesností v
> katastru"
>
> (nebo když si je vytyčovatel jistý že jde jen o měřickou odchylku tak
> to ani neřekne) a když se tam z vůle vyšší moci zatluče kolík kus od
> plotu.
>
> To první obvykle zapadne v řadě slov, to druhé může způsobit rozbroj
> mezi sousedy. V případedech a), c), d) (a u nezpochybňovaných úseků v
> případě b)) se podle mého názoru musí ve zvýšené míře ztotožňovat
> vytyčené body s těmi v terénu, i když to naráží na zákonnou definici
> vytyčování i na striktní výklad uplatňovaný ZKI.
>
> Problém střešních přesahů je taky docela složité téma. Někdy se dá k
> jasnějšímu názoru dostat vyhledáním všech historických náčrtů v
> dokumentaci, jindy by bylo lepší ty náčrty nevidět protože si vzájemně
> odporují a většinou se nenajde nic. Zkusím přetlumočit názor jednoho
> zkušeného katastrálního praktika a zároveň tuším rodáka z menší obce.
>
> "Tehdy (myšlena doba zhruba do roku 1955) by nikdo nedovolil
> sousedovi, aby si postavil střechu nad cizím pozemkem." Většinou mu
> musím dát za pravdu, že to tak bylo. Problém ale je v tom, že
> vlastníci kolikrát dneska tu hranici uznávají na zdi, i když se někdy
> dá doložit že historicky ta hranice byla pod okapem. Tady asi nepomůže
> nic jiného než individuální řešení, i s rizikem omylu jak píšete. Znám
> případy, kde by vytyčení technicky vyšlo skoro do obýváku, přesto byl
> upřesněný bod pod okapem (někdy s ohledem na šířku domu logicky, jindy
> se mi to nezdálo ale vůli vlastníků jsem respektoval). Dokud se dělalo
> kontrolní měření nebo zpřesnění fakticky znatelných hranic bez
> vytyčení, tak se to vždycky dalo nějak vyřešit. Poslední léta ale
> roste ze strany ČÚZK, ZKI a některých KP tlak na algoritmická řešení,
> tak bude skutečnost a zobrazení reálných vlastnických vztahů častěji
> dostávat na frak. Dokonce bych řekl, že závazné nekompromisní
> algoritmy dostanou faktickou kvalitu vytyčování a geometrických plánů
> ještě niž, než kam se dostala v letech zpevňování norem po roce 1980,
> odkdy klesala ke svému minimu okolo roku 1990.
>
> Petr Holý
>
>
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr na fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
--
---------------------------------------------------------------------
Doc. Ing. Václav Čada, CSc.
http://www.kma.zcu.cz/vcada
katedra matematiky, oddělení geomatiky
Zapadoceska univerzita E-mail:cada na kma.zcu.cz
Univerzitni 22 Tel: +420-377632678
306 14 Plzeň Fax: +420-377632602
---------------------------------------------------------------------
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <https://katastr.zememeric.cz/pipermail/katastr/attachments/20140217/9a8a77f6/attachment-0001.htm>
Další informace o konferenci Katastr