[Katastr] Re: Vytyčování vlastnických hranic

Čtvrtek Únor 17 10:13:53 CET 2011

Dobrý den,
    musím říct,  že u nás takovéto GP na upřesnění bez předchozího vytyčení 
katastry běžně potvrzují, ale také potvrzují GP na rozdělení pozemků na neznatelných hranicích bez 
dokumentace o vytyčení.
Je to zajímavé, jak geometři v terénu nacházejí trubky uprostřed oraných 
polí , původní  hřeby v chodníku, který byl nově postaven a někomu projde i 
dočasná stabilizace. Všechno se to zase a zase točí okolo ceny.

       Myslím, že bylo jednou pro vždy nutné udělat v tomto pořádek, ať se 
odstraní  případy, kdy někdo počítá cenovou nabídku s poctivým vytyčením
 a druhý to nakonec udělá o polovinu levněji bez vytyčení.
Třeba by stačilo místo neznatelné hranice dát podmínku vytyčovat vždy, pokud 
nelze existenci dosavadní hranice ověřit dle doloženého původního nebo 
jiného výsledku zeměměřickým činností.

V upřesňování hranic rovněž u nás panuje chaos.Tento proces by měl dle mého 
názoru nastat pouze v případě, kdy hranice v terénu již existují (ne že si 
je vlastníci určí sami), jsou nesporné, označené trvalým způsobem a od stavu 
evidovaného v katastru se liší max. do vzdálenosti stanovené vyhláškou.
Větu "Domluvte se na hranici a já ji zaměřím podle vás" je to co od odborníků 
geometrů nikdo nechce slyšet.
Každý objednavatel vytyčení chce znát meze svého absolutního vlastnictví  a když se mu nakonec podaří do vytyčených hranic postavit  oplocení, tak věřte, že mu je  jedno, jestli ten bod v mapě bude mít kvalitu 3 nebo 8.
     Nedávno jsem četl jednu knížku o sousedských vztazích od kolektivu právníků a mají tam mimo jiné 
i několik stran o katastru, ale ani na jedné není slovo geometr. Podle nich cituji "hranice si v terénu vlastníci vytyčují především ploty"  a mají bohužel  vlastně pravdu.

     S pozdravem Stanislav Smelik
 --------------------------------------------------
From: <katastr-request na fsv.cvut.cz>
Sent: Wednesday, February 16, 2011 6:22 PM
To: <katastr na fsv.cvut.cz>
Subject: Katastr Digest, Vol 92, Issue 8

> Příspěvky do konference  Katastr zasílejte na adresu:
> katastr na fsv.cvut.cz
>
> Pro přihlášení nebo odhlášení použijte WWW rozhraní na adrese"
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
> nebo použijte elektronickou poštu, zašlete slovo help v těle dopisu na
> adresu
> katastr-request na fsv.cvut.cz
>
> Správce konference můžete nalézt na adrese
> katastr-owner na fsv.cvut.cz
>
> Když budete odpovídat na příspěvek, změňte, prosím, Subject: na něco
> rozumnějšího než je: "Re: Contents of Katastr digest..."
>
>
>
> Dnešní menu:
>
>   1. RE: Posun řadových garáží (Petr Holy)
>   2. RE: RE: Posun řadových garáží (Lumir.Nedvidek na cuzk.cz)
>   3. Vytyčování vlastnických hranic (Ing. Martin Raška)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Wed, 16 Feb 2011 12:40:34 +0100
> From: Petr Holy <holy.p na volny.cz>
> Subject: [Katastr] RE: Posun řadových garáží
> To: katastr na fsv.cvut.cz
> Message-ID: <4D5BB7B2.5080207 na volny.cz>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2; format=flowed
>
> Dobrý den,
> otázka je, jestli faktické vlastnictví tehdy vzniklo k pozemku
> vymezenému v terénu kolíky při zaměření geometrického plánu, nebo k
> fiktivnímu území vymezenému souřadnicemi. Dost záleží na tom, zda je
> tehdejší ZPMZ opravdu zcela jednoznačný, a zda lze usuzovat na to, že
> byly souřadnice zaměřeny a vypočteny správně. Pokud jsou jakékoli
> pochybnosti o správnosti zaměření nebo  zobrazení, tak je to podle mě
> spíš na tu opravu, protože faktický stav evidenčnímu neodpovídá, a nelze
> prokázat přesnost a správnost evidenčního stavu. 1,5 m není tak moc, to
> jsem viděl větší chyby v zaměření.
> Souřadnice bodů by neměly být posvátnou krávou. Domnívám se, že v
> případě shodné vůle vlastníků, zjevného "naturálního" vlastnického
> stavu, a nejasností v tehdejším zaměření, o opravu chyby v katastru jde.
> Katastr nemovitostí by tu neměl být od toho, aby vlastníky mlátil po
> hlavě evidenčním stavem, který v některých případech vznikl kdoví jak.
> Určitě je v podobných případech na místě zvážit, zda případ vykazuje
> také znaky chyby v katastru, a pokud ano, tak se zeptat na katastru, zda
> to považují za přípustné řešení.
>
> Spousta nesrovnalostí vznikla směsí chyb v zaměření a vědomých a
> nevědomých drobných posunů hranic. Vlastníci by mi asi pěkně poděkovali,
> kdybych třetinu relativně drobného problému řešil jedním geom. plánem a
> protokolem o opravě, druhou třetinu druhým geom. plánem a notářským
> zápisem o vydržení a třetí třetinu třetím geom. plánem a kupní smlouvou.
> Mám za to, že u drobných posunů a při shodě vlastníků je vhodné
> rozhodnout se pro jeden způsob řešení, přesto že detailně vzato je
> příčin rozdílu víc.
>
> Samozřejmě že jsou i případy "jasné jak facka". Před časem jsem třeba
> řešil případ, kdy všichni vlastníci umístili nové řadové garáže sice
> přesně podle mezníků, ale na pozemek koupený sousedem. Takový případ se
> samozřejmě řešil smluvně, "oprava chyby v katastru" nikoho ani nenapadla.
> Petr Holý
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Wed, 16 Feb 2011 17:12:11 +0100
> From: <Lumir.Nedvidek na cuzk.cz>
> Subject: RE: [Katastr] RE: Posun řadových garáží
> To: <katastr na fsv.cvut.cz>
> Message-ID:
> <E57C0AD0E786B3499191611729CFE18885DCA2913B na E200003.katastr.int>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
> Dobrý podvečer.
>
> Všechny ty, co v diskusi o "posunutých řadových garážích" spatřují za 
> nejjednodušší (správné?, pravdivé?, právní?) řešení tvrdit, že jde "jenom" 
> o chybu v katastru, bych rád upozornil na některé další možné souvislosti.
>
> Jde-li o chybu v katastru, lze ji dnes napravit jedině procesem popsaným v 
> § 8 katastrálního zákona (tento proces může dokonce vyústit i ve finální 
> rozhodování moci soudní) a v tomto procesu bude především na navrhovateli, 
> aby unesl důkazní břemeno vyplývající z jeho prostého tvrzení, že se o 
> chybu jedná.
> Pokud KÚ jednoduše akceptuje fakt, že se o chybu jedná, musí se pak 
> zároveň vyrovnat i s tím, že po státu může být požadována i náhrada škody, 
> která v příčinné souvislosti s nějakým nesprávným úředním postupem někomu 
> vznikla. A vzhledem k cenám nezbytných právních služeb (advokáti, notáři) 
> se jedná často o náklady mnoha desítek tisíc.
>
> Dle mých vlastních mnohaletých zkušeností byla drtivá většina případů 
> oněch "posunutých řadových garáží" způsobena tím, že vlastní stavba byla 
> realizována mimo původně oddělený pozemek, a tudíž v rozporu s vydaným 
> územním rozhodnutím a stavebním povolením. Řešil jsem obdobných případů 
> dost, a nenarazil jsem na situaci, že by původní GP byl systematicky o 1,5 
> m vadný. GP na původní oddělení pozemků pro zamýšlené garáže lze i dnes 
> většinou zpětně na zemský povrch interpretovat, byť byl měřen v místním 
> systému a tak, jak popsal ve svém příspěvku pan Panzner. Než se podařilo 
> tento GP právně realizovat a obdržet stavební povolení, uplynulo většinou 
> tak půl roku. Objednatelem GP byl často tehdejší MNV a výsledek v terénu 
> budoucí stavebníci někdy ani neviděli. Pak stavěli možná podle svého 
> nejlepšího vědomí a svědomí (netřeba přece platit nějaké nové vytyčení, 
> když si to Franta pamatuje) a často i vědomě proti němu (krajní 
> "garážisté" se tak nějak cítili "poškozeni", že mají mít vnitřní prostor 
> menší, když na rozdíl od ostatních musí stavět "třicítku" zeď, a tak si 
> stavbu dle vlastního uvážení "spravedlivě" rozšířili).
>
> Nedomnívám se, že pro takové případy je správnou a adekvátní kvalifikací, 
> že se jedná o chybný katastr (tudíž, že měřili neschopní či hloupí 
> zeměměřiči) a takovým stavebníkům poskytovat bezplatný servis na účet 
> státu, včetně "bonusu", t.j. náhrady tvrzené škody.
> O jejich značně lehkovážném přístupu k věci nakonec svědčí i to, že buď 
> jim dokončení stavby trvalo čvrt století (když ji až teď nechávají 
> zaměřit), nebo že nutně porušili zákony stavební i evidenční (když se o 
> právní pořádek starají až dnes) a bylo by je tedy možné i odůvodněně 
> sankčně stíhat.
>
> Po čtvrt století je však zcela na místě vážit, zda došlo k nastoupení 
> institutu vydržení. Mnoho garáží má již třeba i jiné vlastníky než byli 
> původní stavebníci a z původních stavebníků si toho moc nikdo nepamatuje 
> (ostatně někdo začal stavět jako první a ostatní se na něj už jen postupně 
> nalepovali, či postupně jen zaplňovali zbývající "díry"). Je proto docela 
> pravděpodobné, že posledních deset let  jsou opravdu v dobré víře, že 
> garáže mají postaveny na svém.
>
> Nevylučuji ani případ, kdyby se dle jeho specifických okolností mohlo 
> jednat třeba i o upřesnění hranic pozemků.
>
> Samozřejmě vůbec nevylučuji ani případ, že se o chybu v katastru skutečně 
> jedná. Pan Holý třeba popisuje takové současné případy, se kterými se ve 
> své praxi setkal. Naprosto s ním souhlasím, že každý takový případ je 
> třeba posuzovat velmi pečlivě a individuálně, protože paušální řešení jsou 
> jen hrubě zavádějící.
> Mohu se jen zamyslet nad jednou jeho větou:
> "Pokud jsou jakékoli pochybnosti o správnosti zaměření nebo  zobrazení, 
> tak je to podle mě spíš na tu opravu, protože faktický stav evidenčnímu 
> neodpovídá, a nelze prokázat přesnost a správnost evidenčního stavu."
> Rigorózní procesní postup je totiž ve správním řízení ve věci opravy v 
> katastrálním operátu přesně opačný (rovněž postup soudní). Není na státní 
> správě katastru, aby v tomto řízení prokazovala, že evidenční stav je 
> správný, nýbrž na tom, kdo chybu tvrdí, aby ji prokázal. Prokazuje se 
> existence chyby a nikoliv její neexistence (správnost katastru). Lze 
> prokázat nevěru, nebo to, že někdo krade, prokazovat věrnost, nebo to, že 
> někdo nekrade je věru obtížné, ne-li nemožné.
>
> Směšnost katastralistů v očích pana Novosada docela chápu. Za několik 
> desítek let se třeba on sám stane směšným budoucím generacím zeměměřičů, 
> že používal tak nemožný systém souřadnic, jakým kdysi byly (ostatně stejně 
> zdeformované) rovinné souřadnice S-JTSK pradědy Křováka. Pokud inženýrský 
> geodet rektifikuje třeba jeřábovou dráhu, je mu úplně jedno, kde je v 
> absolutním systému umístěna, a pro své úsudky o tom, aby jeřáb nespadnul, 
> si bohatě vystačí se svým systémem místním. Hádá-li se dnes někdo se 
> sousedem o společnou hranici, je mu taky jedno, jak je ta hranice daleko 
> od nuly ležící kdesi u Petrohradu, ale zajímá ho, jak je daleko od 
> sousedova domu. Nezajímá ho, kde je přesně na zeměkouli sousedův stávající 
> plot, ale to, aby soud deklaroval, že si soused ten svůj plot musí zbourat 
> a postavit si ho znovu metr blíž ke svému domu. A pro takový závěr může 
> být často daleko užitečnější původní GP z roku 1896, pentagon a pásmo než 
> souprava GNSS. Kdyby byly peníze na obnovu katastru novým mapováním, 
> nebylo by co řešit. Jak vést a udržovat přesnostně zcela nehomogenní 
> katastrální dílo a to nikoliv jen podle zásad technických, ale současně i 
> právních, to je holt docela oříšek. Pro zajímavost snad mohu ještě uvést, 
> že současný australský katastr je zcela veden na systému lokálních 
> souřadnic každého jednotlivého geometrického plánu (od čísla GP je dokonce 
> odvíjeno i číslo parcelní, takže z prostého parcelního čísla lze dokonce i 
> zjistit, jaký konkrétní GP s měřickými údaji se jí týká). "Směšní" 
> Australané ani jednotnou katastrální mapu nemají (asi na ni nemají také 
> peníze).
>
> Lumír Nedvídek
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Wed, 16 Feb 2011 18:20:51 +0100
> From: "Ing. Martin Raška" <raska.m na seznam.cz>
> Subject: [Katastr] Vytyčování vlastnických hranic
> To: katastr na fsv.cvut.cz
> Message-ID: <4D5C0773.3070901 na seznam.cz>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
> Dobrý den,
>
> po pár letech dalšího evolučního vývoje náhledu na KatV (vyhl. č.
> 26/2007 Sb. ve znění vyhl. č. 164/2009 Sb.) jsme s kolegy dospěli ke
> spornému bodu ohledně vytyčování/upřesňování hranic. Rád bych se tedy s
> Vámi poradil či podiskutoval, jestli je níže popsaný postup vystavěn
> logicky dobře, případně, kde je chyba:
>
> Máme vlastnickou hranici, zakreslenou jen v mapě 1 : 2880. Po dohodě se
> všemi dotčenými vlastníky jsme dospěli k tomu, že vlastnické hranice v
> průběhu pár set metrů upřesníme. Až dosud náš postup probíhal tak (a v
> zásadě to takto po nás bylo žádáno katastrálními pracovišti, v jejichž
> působnosti se pohybujeme), že jsme dotčenou hranici vytyčili (§85 až §87
> KatV), vyhotovili příslušné protokoly, vytyčovací náčrt atd. Následně
> jsme vyhotovili GP pro průběh vytyčené nebo... (§73 odst. 1 písm. i)
> KatV), kde byly nebo nebyly (podle dosažených rozdílů v kontextu s
> příslušnými odchylkami) navrženy zpřesněné výměry dotčených parcel,
> zakreslena hranice s novými lomovými body (s kk 3) atd., sepsali a
> nechali podepsat souhlasné prohlášení a dílo bylo hotovo.
>
> Nyní však došlo k jistému názorovému posunu, zda je nutno v takové
> situaci skutečně absolvovat i onu část vytyčování? Představme si
> situaci, kdy s naší pomocí nebo i bez ní vlastníci pozemků předepsaným
> způsobem stabilizují vlastnické hranice (na hranách historických a stále
> dobře patrných mezí, případně je zde již původní plot, budova atd.). My
> po příjezdu na lokalitu zaměříme takovou hranici, po návratu do
> kanceláře porovnáme naměřené hodnoty se zákresem v mapě (opírám se o §85
> odst. 5 KatV) a v případě, že vyhovuje všem požadovaným kritériím,
> prohlásíme takto zaměřenou hranici za nově navrhovanou/upřesněnou a
> pouze vyhotovíme GP a souhlasné prohlášení. Tedy bez vytyčovacího náčrtu
> a příslušné dokumentace. Zajímalo by mě, zda je takový postup při
> upřesnění běžný např jinde v ČR a my pouze "objevili Ameriku" a hloupě
> děláme zbytečnou práci navíc, či zda má druhý uvedený postup nějakou
> legislativní trhlinu?
>
> Druhý postup by se dal zobecnit: vytyčení se všemi náležitostmi se bude
> dělat jen, když vyhotovuji GP, kde vycházím s nově navrhovanými
> hranicemi z neznatelných dosavadních hranic a dotyčné body se nechystám
> upřesňovat nebo v situaci, kdy prostě vytyčuji jen pro vytyčování samé
> (rovněž tedy bez upřesnění) :-)
>
> Děkuji za odpověď a názory a přeji všem hodně zdaru v práci,
> s pozdravem
> Martin Raška.
>
> -- 
> ------------- další část ---------------
> Zde byl umístěn nepřijatelný obsah typu: multipart/related
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr na fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
>
> Konec: Katastr Digest, Vol 92, Issue 8
> **************************************
>
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <https://katastr.zememeric.cz/pipermail/katastr/attachments/20110217/f1eb9d23/attachment-0001.htm>