RE: [Katastr] RE: K možnosti či nemožnosti zpřesňovat body s KK 3

Pátek Leden 24 11:55:34 CET 2014

Nevím jestli je příklad zcela přiléhavý.
Popsal jste totiž případ při dělení pozemků, kdy nějaký dosavadní bod koliduje (z pohledu KP) s nějakým novým bodem v mezích přesnostních parametrů evidovaných u starého bodu a KP tvrdí, že ISKN "to nevezme".
Nedomnívám se, že by ISKN "nevzal" dva různé body dvou různých čísel, jejichž souřadnice by se lišily třeba jen o 1 cm.
Zároveň si neumím představit rozumnou praktickou situaci, kdy by k tomu při běžném hospodaření s nemovitostmi docházelo.
Je to možná věc specifické konfigurace nějakého konkrétního případu nebo věc nějakého vzájemného nedorozumění.
Hypotetické extrémy si samozřejmě umím představit vždy (a mnohdy vymyslet ještě extrémnější, a to jak právní, tak technické, tak i  příklady "jen" prosté hlouposti :)).
Samo o sobě však jenom to, že někdo chce (potřebuje) v KN evidovat souřadnice nějakého dosavadního bodu s přesností vyšší, než odpovídající kódu kvality souřadnic 3 důvodem ke změně v KN není a takovou změnu si za současného platného práva nejspíš nevynutí.
U narovnání ale nenastává situace, kdy by se měnily souřadnice nějakého dosavadního bodu, nebo kdy by měly v KN vedle sebe souběžně existovat body staré i nové. Starý stav se prostě nahrazuje stavem novým (který bude mít i nová čísla bodů).
U narovnání (potažmo asi i u určení hranice soudem) se nejspíše stává v GP dost obsolentním (a možná i nesprávně "zavádějícím") i celá třetí část výkazu v GP (tj. "Porovnání se stavem evidence právních vztahů") a bude možná třeba i zvážit nějakou přiměřenou aplikaci ust. bodu 17.19 či 17.20 přílohy KatV. A možná si praxe v budoucnu vynutí i nějaký speciální vzor či speciální ustanovení v případných dalších novelách KatV.
Lumír Nedvídek

From: katastr-bounces na fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz] On Behalf Of "Ing. Jan Pěkný"
Sent: Friday, January 24, 2014 10:19 AM
To: katastr na fsv.cvut.cz
Subject: Re: [Katastr] RE: K možnosti či nemožnosti zpřesňovat body s KK 3

Co se týče právní stránky tak já rozdílu mezi zpřesněním a narovnáním rozumím a nevidím v tom problém. Problém vidím právě a jedině v tom potvrzení GP.

Příklad (že bych byl jediný, kdo se s tím setkal?): Dělám GP na rozdělení pozemku. Úplně nová hranice, nové body. Na katastru je ovšem starý, nezapsaný GP, který s tím mým vůbec nesouvisí, hranice je úplně jiná a já se s mým novým bodem náhodou trefím 5cm od lomového bodu ze starého GP. Objednatel z nějakého důvodu potřebuje souřadnice přesně na konkrétní cm. Na katastru ovšem nechtějí GP potvrdit dokud nepřevezmu souřadnice starého bodu, protože jsem se trefil do odchylky. Jeden z oblíbených argumentů je "to mi ISKN nevezme".

Myslím, že praktický rozdíl mezi takovým GP a GP, který se přiloží k narovnání, není. Nevím jak by reagoval potvrzovatel, kdybych mu před nosem mával podepsanou dohodou o narovnání (v tu dobu samozřejmě ještě nevloženou do KN), kde by byly uvedené souřadnice. Ještě tak kdybych zamával rozhodnutím soudu, kde by bylo, že nová hranice probíhá přesně po bodech o konkrétních souřadnicích z konkrétního zaměření. To by asi bylo zajímavější. Spíš si ale představuji, že soud určí průběh, který se po rozhodnutí zaměří a tam to s tím přesvědčováním KP vidím bledě. Prostě asi špatné zkušenosti.

Jan Pěkný

Dne 24.1.2014 9:21, Lumir.Nedvidek na cuzk.cz<mailto:Lumir.Nedvidek na cuzk.cz> napsal(a):
Pane Pěkný,
já vnímám rozdíl mezi "zpřesněním"  a narovnáním tak, že u zpřesnění se žádné právo nemění a zpřesňuje se jen evidence téhož.
U narovnání se pro kontrahenty jedná o dosavadní právo pochybné (či dokonce sporné), které se nahrazuje právem novým a nepochybným (proto také následuje konstitutivní vklad). Nejedná se tedy o změnu souřadnic téhož bodu, ale o bod nový (protože nebyly mezi účastníky odstraněny pochyby, kde ten dosavadní vůbec je). V případě GP, který má být součástí listiny o tomto typu právního jednání tedy neměníte souřadnice evidovaného bodu, ale určujete souřadnice bodu nového (o kterém účastníci netvrdí, že je bodem dosavadním, i když tomu tak třeba náhodou může nakonec i být, či se bude lišit v nějaké souřadnici jen o 1 cm).
Co k tomu právní teorie ještě vymyslí, jak to dotvoří judikatura a zejména jak se v praxi vyvine ohledně tohoto typu právního jednání i aplikace práva fiskálního (daňového) je předčasné předjímat. Protože to nebezpečí "vyčůraných" spekulací, jak dohodou o narovnání zastřu svůj faktický záměr převodu části nemovitostí, se přímo nabízí.
Z pohledu samotného potvrzení takového GP (pro účely právního jednání o narovnání) bych nějaký klíčový budoucí problém pro praxi neviděl.
V případě "zpřesnění" je konstrukce založena na tom, že se vlastníci shodnou v terénu na tom, kde evidovaný bod v terénu skutečně je (bude mezi nimi nepochybný). Komerční geodet při zpřesnění v 1. fázi totiž fakticky provádí něco hodně podobného, co provádí zákonem stanovená autorita (komise) při zjišťování hranic při obnově operátu novým mapováním.
U narovnání jsou však úvahová východiska poměrně dost odlišná.
Zrovna tak nebude například "zpřesněním" pokud nějakou hranici určí na základě požadavku sousedů soud podle svého "slušného uvážení" (a to podle ust. § 1028 zákona č. 89/2012 Sb.). I tam bude asi třeba pro finální zápis rozsudku do KN nějaký GP (a nějaká souřadnice se bude třeba lišit jen o 1 cm či vůbec).
Lumír Nedvídek

From: katastr-bounces na fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz> [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz] On Behalf Of "Ing. Jan Pěkný"
Sent: Friday, January 24, 2014 7:36 AM
To: katastr na fsv.cvut.cz<mailto:katastr na fsv.cvut.cz>
Subject: Re: [Katastr] RE: K možnosti či nemožnosti zpřesňovat body s KK 3

Dobré ráno.
Ta dohoda o narovnání zní moc hezky. Také si nedovedu představit KP, které by jí odmítlo vložit. Pokud se ovšem dopracuji až ke vkladu. Nedovedu si totiž také představit KP, které mi GP, kde stávající body s kk 3 změním v mezích odchylky, vůbec potvrdí.
Jan Pěkný

Dne 23.1.2014 20:18, Lumir.Nedvidek na cuzk.cz<mailto:Lumir.Nedvidek na cuzk.cz> napsal(a):
A snad už dnes naposledy dobrý večer.

Takže ještě něco ode mne k nadepsanému tématu.

Stejně nezbude nic jiného, než vyslovený názor ČÚZK v praxi respektovat (resp. každý si může konat dle svého rozumu, ale časem mu to nikde do KN nezapíšou). Nebudou-li se body s KK 3 pro účely KN zpřesňovat, tak se prostě zpřesňovat nebudou (resp. přesnější souřadnice nevstoupí do KN a každý si ty případné přesnější souřadnice bude moci schovat pro svou nějakou budoucí soukromou potřebu třeba doma do skříně).

Nelze-li "protlačit" do KN jiné souřadnice prostřednictvím technicko-právního instrumentu "zpřesnění", neznamená to ještě, že nemůžu svůj nějaký bohulibý záměr vůbec realizovat. Považuji-li své hranice se sousedem za sporné nebo pochybné (tedy budeme-li to oba svorně tvrdit), nechám si vyhotovit GP na hranici na které jsem se s ním nějak dohodl, a připojím tento GP k dohodě o narovnání (viz § 1903 - 1905 zákona č. 89/2012 Sb.). Dohoda o narovnání se do KN zapisuje vkladem (bude tedy nezbytné uhradit i příslušný správní poplatek). Musím jen unést všechny právní atributy platnosti takové dohody (existence dobré víry, absence lsti, neexistence obcházení práva  apod.). Narovnání dohodnuté v dobré víře nepozbývá platnosti ani tehdy, zjistí-li se na základě skutečností vyšlých najevo dodatečně, že některá ze stran pohledávku neměla. Zatím co v případě "zpřesnění" zásadně nemění existující právní vztahy, u dohody o narovnání už tomu tak být nemusí (proto také její zápis do KN s "plnou parádou" vkladem a i s konstitutivními účinky vkladu).

Chtěl bych vidět KP, které by odmítlo platnou dohodu o narovnání do KN vložit a nahradit tak nějaké dosavadní souřadnice souřadnicemi novými (i kdyby se měly numericky lišit jen o 1 cm), a to podle GP, který bude nedílnou součástí takové dohody o narovnání (ty souřadnice ovšem dostanou stejně v KN kód kvality 3, jsou-li však fakticky přesnější bude fakticky přesnější i jejich případné pozdější vytyčení třeba za 60 let).

Dohodu o narovnání považuji za nejspolehlivější způsob, jak si mezi vlastníky hranici právně i technicky zabezpečit. Je také samozřejmě nákladnější a nejde už jen o "vyplnění formuláře".
Byla možná i před 1.1.2014, ale pro teoretické spory vedené v různých časopisech, zda se taková dohoda může vůbec týkat i věcí nemovitých, to fakticky nikdo nikdy ohledně hranice pozemku "průzkumem bojem" nezkusil.

Dnes už bych byl hodně velký optimista.

Lumír Nedvídek

From: katastr-bounces na fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz> [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz] On Behalf Of Jan Pěčonka
Sent: Thursday, January 23, 2014 6:55 PM
To: 'Katastr nemovitosti'
Subject: RE: [Katastr] RE: K možnosti či nemožnosti zpřesňovat body s KK 3

Dobrý den,

Milí kolegové, v příštím životě jdu "dělat doktora" a stávkovat úspěšně za vyšší plat, možnost na noční službě i spát, poplácat sestřičky, .... (samozřejmě i makat jako blázen, ...)

Jednak označení ML v dokumentaci vzdávám a dokud mi katastr neřekne, že tam mám dávat mapový list podle nomenklatury, tak to řešit nebudu. Totiž úředníci z katastru mi říkali, že jim na školení o ML nikdo nic neříkal a že vše zůstane po staru. Takže vše je OK a až si to úředníci přeberou, jak to má být, tak nám dají snad i vědět.

Paní Poláková,

Neříkáte o jaký typ mapy se v současnosti jedná, počítám, že jde o přepracovanou mapu do DKM či KMD. Současný § 45 ve vyhlášce říká, že chybný kód kvality se nepovažuje za chybu a že správný údaj se po jeho zjištění zapíše z moci úřední. Podle mého je tedy nutno upozornit písemně na chybu, doložit vznik dané mapy (vznikly fotogrammetricky, údaje uložené u kat. pracoviště), způsob měření dané lokality při mapování.

Upozornit dále na to, že nebyl nejspíše dodržen "návodu na obnovu KO a převod" ( vznikla-li lokalita fotogrammetricky, pak se nejspíše jednalo o obnovu "převodem"  ) a že nebyl nejspíše dodržen bod č. 3, 7, 9, příloha č. 1 (charakteristika přesnosti bodů).

V případě, že katastr tuto "nechybu" ze své úřední povinnosti neopraví, pak nezbývá než podat podnět k ZKI a ten bude zjišťovat. Dal-li někdo těmto  bodům při obnově KK 3 a tyto vznikly fotogrammetricky, nebyla jinak ověřena jejich přesnost, pak se dopustil  katastr a chudák UOZI (který nemá šanci vše zkontrolovat) , který danou opravu ověřoval porušení pořádku na úseku zeměměřictví. Nehledě na to, že obnovu dělají často lidé bez odborné způsobilosti pro zeměměřické činnosti - tento člověk asi nemůže moc vědět, že tam nemá býti KK 3.

Já myslím, že při tomto nebezpečí katastr najde způsob, jak danou "nechybu" opravit.

Pěčonka Jan

From: katastr-bounces na fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz> [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz] On Behalf Of Martin Polák
Sent: Thursday, January 23, 2014 4:23 PM
To: Katastr nemovitosti
Subject: Re: [Katastr] RE: K možnosti či nemožnosti zpřesňovat body s KK 3

Dobrý den, nevím jak ostatní kolegové, ale já mám i tu zkušenost (dokonce osobní), že příslušné katastrální pracoviště chybně eviduje kódy kvalit u podrobných bodů. Body vzniklé ftgm. eviduje s k.k. 3 a ani přes upozornění je nehodlá opravit, prý je to nemožné. Takže dodnes máme na plotě červenou fermežovou barvou označeny hranice z ftgm. mapování, ale pokud provedu měření a hranici si vytyčím s připojením na body bodového pole, jsem o cca 50cm někde jinde. Zpřesnit hranici nemůžu, protože je evidovaná s k.k.3 (dle mého soudu chybně), tak mi v mém případě nezbude nic jiného (pokud možno před stavbou plotu, výměna drátěného za dřevěný s podezdívkou) hranici v katastrálním operátu opravit. Už se vidím jak jdu za sousedy (z levé i pravé strany) protože v celé linii je právě 50 cm posun a žádám je o podpis na opravu. Existuje nějaká právní páka jak donutit KP aby k.k., které evidují odpovídaly skutečnému stavu jejich pořízení (tzn. jakou metodou byly u podrobného bodu uvedené souřadnice určeny)?
Děkuji a jsem s pozdravem Poláková
PS Sleduji diskuzi ohledně nové vyhlášky a musím říct, že mám rozporuplné pocity. Nicméně mám všem držím palce, abychom to ve zdraví přežili. Tím všem je myšleno geodetům, úředníkům i zákazníkům.
---------- Původní zpráva ----------

Od: Miloslav.Boudny na cuzk.cz<mailto:Miloslav.Boudny na cuzk.cz>
Datum: 23. 1. 2014
Předmět: [Katastr] RE: K možnosti či nemožnosti zpřesňovat body s KK 3

Přesnější určení hranice než 3 skutečně pro katastr neexistuje.

Zákon a vyhláška však hovoří o zpřesnění hranice nikoli o zpřesnění určení hranice, takže si myslím, že vyloučit zpřesnění hranice pro vlastníky jejichž hranice jsou evidovány s KK3 vyloučit nelze.

Příkladmo, se sousedem v místě stávajícího dosloužilého plotu vystavíme nový, není mezi námi pochyb o tom, že tvoří hranici tak proč by tato hranice nemohla být novým zaměřením zpřesněna? Jistě takových případů bude spousta viz. nesmyslné díly do 0,5 m2, které vznikají jen prostým průnikem množiny měření a množiny obrazu katastrální mapy a setkáváme se při potvrzování GPL i s díly 0,09 m2. Bohužel jsou vyráběny i v prostorech s kk8!!!!

From: katastr-bounces na fsv.cvut.cz<mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz> [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz] On Behalf Of Lumir.Nedvidek na cuzk.cz<mailto:Lumir.Nedvidek na cuzk.cz>
Sent: Saturday, January 18, 2014 7:30 PM
To: katastr na fsv.cvut.cz<mailto:katastr na fsv.cvut.cz>
Subject: [Katastr] K možnosti či nemožnosti zpřesňovat body s KK 3

Dobrý večer.

Před delším časem byla v této konferenci diskutována i otázka, zda je či není možné zpřesňovat i geometrické a polohové určení, které je již v platném katastru dáno souřadnicemi s kódem charakteristiky kvality 3.

Užitečnou proto může být pro někoho informace o tom, že ČÚZK právě k této otázce vyjádřil svůj názor v jedné ze svých odpovědí na uplatněný individuální dotaz v polovině prosince minulého roku takto:

Citace z odpovědi č.j.: ČÚZK-24528/2013-22 z 12.12.2013:

"Obecný význam slova "zpřesnit" podle našeho názoru znamená "uvést s vyšší než dosavadní přesností". Podle § 6 odst. 2 vyhlášky č. 26/2007 Sb., (katastrální vyhláška), je přesnost geometrického a polohového určení u souřadnic podrobných bodů, které byly určeny v S-JTSK, vyjádřena kódem charakteristiky kvality souřadnic. Zápisem zpřesněného geometrického a polohového určení tak má dojít k zápisu souřadnic označených kódem charakteristiky kvality, který podle přílohy katastrální vyhlášky odpovídá přísnějším kritériím, než dosavadní. Jsou-li souřadnice určeny s přesností odpovídající kódu charakteristiky kvality 3 (tj. vyhovují nejpřísnějším kritériím, které katastrální vyhláška stanovuje), jsou určeny s takovou přesností, která je v současnosti považována za dostatečnou k plnění účelů katastru nemovitostí uvedených v § 1 odst. 3 zákona č. 344/1992 Sb., o katastru nemovitostí České republiky (katastrální zákon), ve znění pozdějších předpisů."

Autoritativní názor je tedy již znám.

Lumír Nedvídek

_______________________________________________

Katastr mailing list

Katastr na fsv.cvut.cz<mailto:Katastr na fsv.cvut.cz>

http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr

_______________________________________________

Katastr mailing list

Katastr na fsv.cvut.cz<mailto:Katastr na fsv.cvut.cz>

http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr

------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <https://katastr.zememeric.cz/pipermail/katastr/attachments/20140124/27d4d7f0/attachment-0001.htm>