[Katastr] Re: Katastr Digest, Vol 104, Issue 1
Pěčonka Jan
peconka na hdgeo.cz
Pátek Únor 3 11:28:22 CET 2012
Dobrý den,
pane Nedvídek, plně s Vámi souhlasím a děkuji.
Třeba mě při vytyčování mrzí, že dnes již nelze vytyčovat hranici KN podle
původní pozemkové mapy. Minulá vyhláška tuto možnost (omezeně) měla podle §
76 vyhlášky 190/1996, respektive říkala "zejména mapy pozemkového katastru,
se využijí, pokud katastrální mapa má nižší grafickou přesnost nebo .... " a
musím konstatovat, že se opravdu stává, že zaměřená skutečnost se jaksi lépe
přimyká k mapě PK než k mapě KN, kde je zobrazena stejná hranice.
Škoda, že není možné natransformovat měření na mapu i s využitím "jasně
identifikovaných prvků" v terénu a v mapě PK, které již nejsou obsahem mapy
KN a mapa PK lze ztotožnit s mapou KN. Někdy by nám to ulehčilo nejen
měřické činnosti, ale i zpracování.
Na druhou stranu, důvody, které popisujete pro "nemožnost" jasně určit
hranici a to i s pochybností stávající mezní chyby nahrává těm, co si myslí,
že vytyčit hranici pouze a jenom z mapy KMD (kk8) je vlastně v pořádku,
stejně by laborovali mezi mapou KMD a jakýmsi jiným určením pořád okolo
nějaké hodnoty pravděpodobnosti. Má to svou logiku, ale zastávám (asi i Váš)
názor pokusit se najít stav, který mohl kdysi v terénu existovat.
Opět je použitelná námitka, že meze byly často rozorány atd .... . Najdu-li
však starší činnost, alespoň můžu určit relativní vztahy vůči sobě a
blízkému okolí (existuje-li) a zachovat tak např, oměrné míry a tento
vypočtený (převzatý) "celek" pak natransformovat (byť nejistě) na mapu.
V terénu je jednodušší zaměřit (dnes i bezhranolově) stavby a tyto posuzovat
s katastrální mapou než lítat kolem parcel a měřit ploty, zjišťovat zda mají
podezdívku, čí je ten plot, hledat jiné znatelné hranice atd. Zastávám
názor, být v terénu o půl hodiny déle a mít možnost většího výběru id. b.
Ovšem stejně jako např. se střešními plášti, tak samozřejmě i ploty jsou
často posunuté, vlastník si nechal kousek pozemku na opravy, .... , a
spoustu věcí už nikdy nezjistíme a přitom to bereme, "často musíme", jako
id. b.
V nejistotě stejně vytyčíme hranici podle platného stavu mapy KN se všemi
"nepřesnostmi", hold to tak asi už bude napořád, než si lidé upřesní
hranice.
Všem přeji příjemný víkend a odpočinek.
S pozdravem Pěčonka Jan
--------------------------------------------------
From: <katastr-request na fsv.cvut.cz>
Sent: Thursday, February 02, 2012 12:00 PM
To: <katastr na fsv.cvut.cz>
Subject: Katastr Digest, Vol 104, Issue 1
> Příspěvky do konference Katastr zasílejte na adresu:
> katastr na fsv.cvut.cz
>
> Pro přihlášení nebo odhlášení použijte WWW rozhraní na adrese"
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
> nebo použijte elektronickou poštu, zašlete slovo help v těle dopisu na
> adresu
> katastr-request na fsv.cvut.cz
>
> Správce konference můžete nalézt na adrese
> katastr-owner na fsv.cvut.cz
>
> Když budete odpovídat na příspěvek, změňte, prosím, Subject: na něco
> rozumnějšího než je: "Re: Contents of Katastr digest..."
>
>
>
> Dnešní menu:
>
> 1. RE: Re: Vytyčování v mapách (Lumir.Nedvidek na cuzk.cz)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Wed, 1 Feb 2012 21:00:24 +0100
> From: <Lumir.Nedvidek na cuzk.cz>
> Subject: RE: [Katastr] Re: Vytyčování v mapách
> To: <katastr na fsv.cvut.cz>
> Message-ID:
> <E57C0AD0E786B3499191611729CFE18886FBE7EDAD na E200003.katastr.int>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
> Dobrý den.
>
>
>
> Čas mi dovolil až nyní vyjádřit i mé osobní názory k problematice
> vytyčování hranic pozemků v prostorech, kde byla analogová mapa v měřítku
> 1:2880 a systémech Gusterberg či Svatý Štěpán přepracována na současnou
> KMD v S-JTSK.
>
>
>
> Dle mého názoru je v obecné rovině nadále třeba se po existujících
> dostupných původních podkladech pídit, protože s obsahem KMD (či jejími
> souřadnicemi v S-JTSK) v mnoha případech nevystačíte (zejména v
> intravilánu), resp. v některých případech můžete dosáhnout až velmi
> tristních výsledků.
>
> Kdo chce být dokonalý, nezbude mu, než se i dopídit časového údaje o době,
> kdy byla dotčená konkrétní hranice do mapy zakreslena.
>
>
>
> Je třeba si uvědomit, že stále jde o dílo, které je jako celek (ve všech
> svých jednotlivých aspektech) matematicky neuchopitelné a mnohdy je nám
> pro interpretaci jeho skutečné výpovědní hodnoty k ničemu i celá současná
> výpočetní technika.
>
>
>
> Z toho, co nebylo přesně změřeno žádnými dodatečnými postupy nic
> přesnějšího neuděláte (můžete se leda náhodně přesněji "strefit", protože
> i to, má svou míru pravděpodobnosti).
>
>
>
> Zvolenou technologií původního mapování a zvoleným měřítkem zobrazení
> 1:2880 byla (a je) rámcově limitována již lokální relativní přesnost
> zobrazení nejbližšího okolí dotčené hranice. Budovy se při původním
> mapování zaměřovaly a zobrazovaly průmětem střešního pláště na terén
> (nelze tedy dnes paušálně předpokládat, že jde o průnik zdiva s terénem).
> Přípustnou metodou "měření" přitom bylo tehdy v horských oblastech či
> lesních komplexech i krokování.
>
> Pokud se týká práce v absolutním systému (např. dnes v S-JTSK s
> technologií GNSS), pak je třeba mít na paměti, že geometrický základ
> podrobného měření tehdy vycházel z grafické triangulace IV. řádu provedené
> v měřítku 1:14400 (tj. už 0,1 mm na mapě = 1,44 m ve skutečnosti v
> absolutním systému).
>
>
>
> Původní dílo nebylo nijak udržováno (doplňováno) a jednorázová masivní
> reambulace tohoto díla (1869-1881), o změny naběhlé za předchozí desítky
> let (a to v období stavebního boomu a vrcholící průmyslové revoluce) byla
> totálním kvalitativním fiaskem. Z dobových pramenů pamětníků (geodetů) se
> o této rozsáhlé reambulaci (jednorázovém masivním doplnění map) lze dočíst
> o jejich kvalitativních parametrech toto:
>
> "Stávající změny v kulturách pozemků a změny povstalé dělením a proměněním
> pozemku na místa stavební provedeny byly jen povrchně a často byly jen od
> oka do mapy zakresleny."
>
> Jakým matematickým aparátem, jakými zásadami vyrovnávacího počtu nebo
> jakou výpočetní technikou chcete výsledek takového "měření" vůbec uchopit?
> A nejhorší je, že dnes jednoduše vůbec nezjistíte, které konkrétní zákresy
> v mapě jsou produktem z tohoto období. Když to zjistíte (dáte si třeba
> práci s porovnáním obsahu současné mapy s obsahem císařského královského
> otisku původního díla, či najdete mezník na kterém je třeba vytesáno datum
> 1874, nebo si třeba zjistíte datum zápisu v pozemkové knize), moc vám to
> sice nepomůže, ale alespoň víte, že volby takových bodů za identické se je
> třeba vyvarovat, nebo vám to objasní, proč v dané lokalitě nepasuje nic,
> nebo proč vámi vytyčená hranice vypadá v terénu už od pohledu na nějaký
> úplný omyl.
>
>
>
> Dále si je třeba uvědomit, že od doby původního mapování (tj. už od 1.
> poloviny 19. století) se pak po dobu více jak 150 let toto dílo doplňovalo
> o všechny další změny (a že jich bylo, někde možná tvoří i většinu
> lokálního obsahu mapy) takřka výhradně jen na základě dalších relativních
> vazeb k nejbližšímu okolí (v období reambulace třeba zrovna i jen "od
> oka"). Naměřené údaje se do existujícího grafického podkladu (pečlivě či
> méně pečlivě) vyrovnaly, "napasovaly", či chcete-li být z pohledu dnešní
> techniky dostatečně expresivní, tak třeba i "vbastlily"). Pravidelně se
> změny do katastrálních map začaly doplňovat a zaměřovat geometrickými
> plány od roku 1883 a to, s tehdejším dobovým kritériem přesnosti vtěleným
> do odst. II., bodu 6., Nařízení ministerií práv a financí č. 86/1883 ř.z.:
>
> "Rozdíl měr délkových, jak z plánu na jevo jdou, a délek přirozených
> (hranice omylu) nesmí býti větším 1/200 délek těchto."
>
> I v období nedávné evidence nemovitostí bylo předepsáno měřit změny pro
> mapy v měřítku 1:2880 ve třídě přesnosti 4 a 5 (na to mnohdy stačil i
> nitkový tachymetr se svislou latí, převážně se asi používal BRT 006). I
> kdyby však bylo měřeno ještě méně přesně, pak dochované zápisníky či
> měřické údaje z takových minulých měření mají nesrovnatelně vyšší
> výpovědní hodnotu, než pouhý zvektorizovaný obraz z měřítka 1:2880.
> Minimálně neobsahují žádnou další chybu či nepřesnost ze zobrazení. Údaje
> z "blbého" měření jsou prostě cennější, než údaje "blbého" měření, získané
> až po jeho následném zobrazení (možná i ještě horším).
>
>
>
> Při dnešním přepracování sáhových katastrálních map do S-JTSK a výsledné
> podoby KMD je spousta původních měřických podkladů vyhodnocena jako
> nevyužitelné (někde a někdy i více jak 50 %). Buď se nedochovaly v terénu
> někdejší identické body, nebo nevyhovují nějakým přesnostním či
> technologickým parametrům (např. nesouhlasí třeba výsledné staničení,
> oměrné, nebo kolmice je delší než by být měla, atd.). I ty, co byly
> přepočtené do S-JTSK, pak podléhají transformacím do výsledného díla a
> výsledných souřadnic S-JTSK.
>
>
>
> Mimochodem, znáte někdo třeba nějaký geodetický program, který by dokázal
> přepočítat do S-JTSK změnu, zaměřenou v minulosti na identické linie (tj.
> nikoliv úsečky, ale přímky bez konců), či různou možnou kombinaci takových
> linií s body? I takové měřické podklady jsou z minulosti dochovány a pro
> případné zpětné vytyčení mohou být cenné. Taková technologie zaměřování
> změn v místních systémech nebyla nijak výjimečná a o identických liniích
> se lze nakonec dočíst i v ust. § 70 odst. 4 katastrální vyhlášky (jako
> "nouzové" náhrady za identické body). "Šíbováním" pauzáku po analogové
> mapě se s tím lidským okem poměrně rychle vypořádáte, pro programátory je
> to ale oříšek docela mimořádný.
>
>
>
> Přitom úlohou vytyčení hranice v terénu je pokud možno co nejspolehlivěji
> zjistit (nalézt), kde to venku v terénu skutečně bylo, když to bylo
> původně pro katastr měřeno, a nikoliv to, kam by to na zemský povrch
> "padlo", podle absolutního umístění od nuly v Petrohradu (Gusterbergu,
> Svatém Štěpánu). V ideálním případě by to ovšem mělo být totožné.
>
>
>
> Vzhledem ke všem výše uvedeným okolnostem je prakticky nemožné úlohu
> zpětného vytyčení nějaké hranice na zemský povrch v oblasti sáhových
> katastrálních map (ať už analogových nebo ve formě KMD) jednoznačně
> technicky algoritmizovat (natož v právním předpisu jednoznačně popsat).
> Ona "odbornost" v takových případech není totiž jen zdatností ryze
> technickou.
>
>
>
> Hezký večer přeje
>
> Lumír Nedvídek
>
>
>
>
> ------------- další část ---------------
> HTML příloha byla odstraněna...
> URL:
> http://mailman.fsv.cvut.cz/pipermail/katastr/attachments/20120201/d1228f6f/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr na fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
>
> Konec: Katastr Digest, Vol 104, Issue 1
> ***************************************
>
>
> __________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 6848
> (20120201) __________
>
> Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.cz
>
>
>
__________ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 6853 (20120203) __________
Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.
http://www.eset.cz
_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr na fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
Další informace o konferenci Katastr