[Katastr] Nezávislé měření GNSS

Pátek Červen 29 14:23:47 CEST 2018

Dobrý den,

pokud je požadavek na zákaz měření po oběžných dnech družic (dle vzorce)
odůvodněn možnou chybou z jejich stejného postavení, 

mám za to, že při současném využití družic GPS-NAVSTAR a GLONASS by naopak
mělo být možné provést druhé nezávislé měření v další dny kdykoliv - oba
systémy mají odlišnou oběžnou dobu a nemůže tedy nastat stejné postavení
družic obou systémů zároveň v časech dle vzorce.

Hezký den 

V.Hrubý

  _____  

From: katastr-request na fsv.cvut.cz [mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz] On
Behalf Of Radomír Říčný
Sent: Friday, June 29, 2018 7:32 AM
To: katastr na fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Dobrý den,

K tomu co vyjádřil pan Vozda, tedy že časem ..nenajdeme v dalších dnech
žádnou mezeru abychom mohli provést nezávislé měření.. směřovala moje úvaha
o smyslu aplikovat vzorec pro všechny navigační systémy, jen jsem to nechtěl
"říci na plnou hubu"

Co se týče hodinového intervalu, tak tam se dá polemizovat. Určitě však
nemohu souhlasit s tvrzením, že se za hodinu změní atmosférické vlivy, je to
možné, ale pro výsledek nepodstatné. Zásadní většinu chyb způsobených
atmosférickými vlivy odstraňuje diferenční měření (zavedení korekcí z
referenční stanice- dnes spíše ze sítě referenčních-virtuálních stanic).
Některé chyby už odstraní samotný princip dvoufázového měření. Kontrola
jinou konstelací je na místě (jedno měření=žádné měření). Ale při současném
množství družic a různých drahách jednotlivých nav. systémů už, k zásadnější
změně konstelace dojde za poměrně kratší dobu. Samozřejmě předpis je předpis
a je třeba jej ctít, ale myslím si, že co platilo před léty už nemusí
zákonitě platit nyní. A jak píše pan Pečonka k dispozici je spousta
naměřených dat z přísně monitorovaných referenčních stanic, možná by stálo
za to je vyhodnotit.

Se statickým měřením nemám moc zkušeností, ale co se týče RTK změřil jsem
mraky bodů a pokud nám někdy něco "uletělo" bylo to dáno podmínkami na daném
bodě (vegetace). S přibývajícími zkušenostmi už člověk ví co si může
dovolit. Když to přeženu -v lese se zkrátka neměří.

A věci mezi nebem a zemí se netýkají jen GNSS, řekl bych, že obdobné záhady
se vyskytnou i při klasickém měření totální stanicí (měl jsem zaměřený bod
uvnitř stavby, kde rozhodně nemohl být hranol). 

A pokora, ta je namístě vždy

Radomír Říčný

From: katastr-request na fsv.cvut.cz <katastr-request na fsv.cvut.cz> On Behalf Of
Martin.Raska na cuzk.cz
Sent: Friday, June 29, 2018 6:44 AM
To: katastr na fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Dobrý den,

podobně, jako pan kolega níže, jsem se ji já asi 3x za život setkal se
situací, kdy měření (RTK, CZEPOS) bylo na první pohled v pořádku, ale
výsledné souřadnice, určené s hodinovým rozestupem, se lišily skoro o metr.
Při bližším zkoumání se v druhém měření daly objevit indicie, že "něco není
v pořádku" (RDOP, SNR, .), ale na to se obvykle nikdo na první pohled
nekouká. Třetí měření sedělo s prvním, druhé jsem vyřadil a šlo se dál.

Osobně jsem vždy zastával názor, že měřit na jeden systém (např. GPS) a pak
na druhý (např. GLONASS), je dostatečně nezávislou kontrolou i když to
učiním hned po sobě, protože hromada vstupních neznámých je naprosto jiná.
Ale to je názor do diskuze.

Zdravím všechny a přeji krásný den,

Martin Raška.

From:  <mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz> katastr-request na fsv.cvut.cz [
<mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz> mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz] On
Behalf Of Jiří Vozda
Sent: Thursday, June 28, 2018 2:53 PM
To:  <mailto:katastr na fsv.cvut.cz> katastr na fsv.cvut.cz
Subject: Re: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Z vlastní zkušenosti z dob, kdy jsme neměřili RTK metodou, ale statickou
vím, že jednou za uherský rok jsme si z terénu přivezli data, která neměla
chybu - délka observace, počty družic, konfigurace, pdop ...vše OK. I
výpočet byl bez chyb. Ale výsledek byl někde v háji. Nikdy jsme nepřišli na
možnou chybu. Od těch dob mám k měření GNSS pokoru. Vím, že se může
vyskytnout něco mezi nebem a zemí.
 Hodinový rozestup mezi měřeními nezpochybňuji. Ale model, kdy v dalších
dnech si musím pohlídat, aby se mi nepřekrýval žádný ze systémů, selským
rozumem zpochybňuji. Až budeme podle tohoto modelu měřit na 5 a více
systémů, pak už nenajdeme v dalších dnech žádnou mezeru abychom mohli
provést nezávislé měření  :)
 Vím že existuje určitá pravděpodobnost, že v obou, či všech systémech, se
při dané konfiguraci vyskytne systematická chyba, ale stejná pravděpodobnost
existuje že vyhraji 1.výhru ve sportce a třeba i dva týdny po sobě :) 

Jiří Vozda

Dne 28.06.2018 v 14:15 Jan Pěčonka napsal(a):

Dobrý den,

Prokáže-li se empiricky časová nezávislost po jiné době než 1h (tedy
interval závislosti pro opakované měření 2h), pak ať se čas klidně zkrátí.
Ovšem nezapomínejme, že pro bodové pole je rozmezí 3 hodiny (a interval u
opakujícího se měření je tak až 6h). Myslím, že empiricky je možno data
předložit již nyní ze všech pozorování na pozorovacích stanicích, bodů
CZEPOS a jiných sítí (GEOORBIT, VRS NOW, TOPNET)

Interval 1h byl zvolen po studii na toto téma a po některých diplomových
pracích s tímto spojenými - informace od pana Ing. Taraby (možná nám upřesní
nejlépe on sám). Studie prý prokázala nezávislost cca po 40 min.

Nezávislost měření bychom měli opravdu ctít a spíše si přidat něco nad -
tzv. jistotu. Je zřejmé, že nikdo není schopen přesně detekovat, co se při
tom měření děje na tom místě kde měříte. Jsou modely, ale to jsou jen
modely, pak je empirie.

Co se týká měření zároveň na více systémů, pak nezapomínejme, že všechny
vstupují do měření, výpočtu a vyhodnocení. Tedy chyba v jedné síti vytváří
systematickou chybovou složku měření a tu bychom měli jednoznačně vyloučit.
Jistě chyba v jednom systému ovlivní výpočet z jiného systému, hlavně
výpočet neprobíhá zvlášť pro jeden a pak druhý systém a nedělá se jakýsi
průměr.

Udělat měření jen na GLONAS a pak hned jen na GPS NAVSTAR není taky řešení,
neboť mohou nastat případy, kdy je chyba v obou systémech. Některé přístroje
umí nastavit, že přijímáte jen signály z daných družic.

Měřím-li na vícero systémů zároveň, pak musím splnit nezávislost obou
systémů. Dokážu si však představit, že první měření mám na dva systémy a
další měření např. jen pro jeden a tomu splním požadavek závislosti.

Navíc je nutno předpokládat, že šíření signálu z jakéhokoliv systému
prochází stejným prostředím, tedy se stejnou vlhkostí, stejnou sluneční
aktivitou, stejnou atmosférou .. a to jsou všechno parametry, které modely
předpokládají a nějak se projevují ve výpočtu - tedy je potřeba měřit i v
jiných přírodních podmínkách. Dá se předpokládat, že za hodinu se atmosféra
trochu změní, kdežto v řádu minut asi moc ne.

Je potřeba vyloučit všechny případné známé nepřesnosti a vyvarovat se
systematických chyb. Připomínám, že ÚOZI (s jakýmkoliv typem razítka) by měl
vycházet vždy ze spolehlivě zjištěného stavu věci. Tedy v našem případě nám
dává předpis informaci, že tento stav začíná po jedné hodině (na sekundu),
když vyloučím další, které mohu zjistit sám (blízkost elektromagnetického
zdroje, bouřkové mraky, průtrž mračen, porosty,  ... ).

Jinak na internetu po zadání GNSS a Taraba by Vám mělo vyskočit několik
sylabů z přednášek pana inženýra zabývající se touto problematikou.

Pěčonka Jan

From:  <mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz> katastr-request na fsv.cvut.cz
<mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz> <katastr-request na fsv.cvut.cz> On Behalf
Of Radomír Říčný
Sent: Thursday, June 28, 2018 1:36 PM
To:  <mailto:katastr na fsv.cvut.cz> katastr na fsv.cvut.cz
Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Dobrý den

Vámi zmiňovaný vzorec jsem kritizoval už dávno, hlavně to že musí platit pro
všechny (tehdy 2) navigační systémy, místo toho aby bylo napsáno alespoň pro
jeden navigační systém. Jak jsem tehdy uváděl, časem bude navigačních
systémů dostupných více (dnes už je to skutečnost) a vyhovět oběžným dobám
všech už je nemožné a nesmyslnost tohoto vzorce pro všechny systémy se
ukazuje v plném světle. A ta zmiňovaná hodina už je dnes taky zbytečná,
neboť použitím družic více navigačních systémů se konstelace mění už po
kratším intervalu. Tento bod vyhlášky by bylo vhodné zrevidovat a
přizpůsobit současným technickým možnostem a tím umožnit komfortní využití
dnes běžně dostupné techniky.

Radomír Říčný

From:  <mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz> katastr-request na fsv.cvut.cz <
<mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz> katastr-request na fsv.cvut.cz> On Behalf
Of Geodet1
Sent: Thursday, June 28, 2018 12:54 PM
To:  <mailto:katastr na fsv.cvut.cz> katastr na fsv.cvut.cz
Subject: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Dobrý den,

vyhláška 31/1995 Sb. v bodě 9.5 stanoví, že opakované měření GNSS musí být
nezávislé a musí tedy být provedeno při nezávislém postavení družic. Toto
"nezávislé postavení" stanovuje jako min 1 hodinu s opakováním po 23.9333
hodinách pro GPS-Navstar a 22,5 hodinách pro Glonass.  

Zajímalo by mě, proč je pro "nezávislé postavení družic" stanovena zrovna 1
hodina - je to na základě nějakého výzkumu, výpočtu, zkušeností nebo jen
odhadu? Proč ne třeba 30 nebo 15 minut?  Za tu  dobu se vzájemné postavení
družic samozřejmě také změní. 

Dále by mě zajímalo, jestli existuje nějaký případ, že by po 23.9333
hodinách při měření pro GPS-Navstar (nebo po 22,5 h pro Glonass) bylo
provedeno nějaké měření se stejnou hrubou chybou vlivem stejně postavených
družic - tedy že by se případná chyba dala označit jako závislá na postavení
družic po jednom (nebo více) oběžných dnech. Jinými slovy - ptám se, jestli
je zákaz použití opakovaného měření v intervalu dle vzorce <-1 + n.k; n.k +
1> hodin skutečně nutný.

Hezký den všem

V.Hrubý

____________________________________________________
 <https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/>
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
 <https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/>
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/

------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <https://katastr.zememeric.cz/pipermail/katastr/attachments/20180629/da3b3912/attachment.htm>
------------- další část ---------------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: smime.p7s
Type: application/x-pkcs7-signature
Size: 5991 bytes
Desc: [žádný popis není k dispozici]
URL: <https://katastr.zememeric.cz/pipermail/katastr/attachments/20180629/da3b3912/attachment.bin>