[Katastr] Nezávislé měření GNSS

Pondělí Červenec 2 12:26:52 CEST 2018

Ono už to tu v podstatě i zaznělo. Z principu rozumím snaze eliminovat 
systematické chyby z postavení družic. Z druhé strany - i kdybych měřil při 
stejné konfiguraci v jiný den, nikde není zaručeno, že díky změnám podmínek 
bude vše stejné.
Především vliv atmosféry je podle mě natolik zásadní, že jestliže se další 
den sejdu i při stejné konfiguraci na stejných výsledcích, tak mohu mít 
klidné spaní.

Technologie jsou dnes mnohem dál než katastrální předpisy, které s výjimkami
zamrzly někde možná na počátku devadesátých led... KDYBY ČÚZK (obecně) 
využívala dnešních moderních technologií, mohlo dávno místo "kvalitních KMD"
být kvalitní DKM. Drony, lasersken... to není budoucnost ani scifi, to je 
současnost.

---------- Původní e-mail ----------
Od: Jan Pěčonka <peconka na hdgeo.cz>
Komu: katastr na fsv.cvut.cz <katastr na fsv.cvut.cz>
Datum: 2. 7. 2018 12:07:11
Předmět: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS 
"

Dobrý den pane kolego,

Nemohu s Vámi zcela souhlasit. Budete-li dnes měřit např. ve 12:00 h (2.7.
2018), pak již další den, to je 3.7.2018 nemůžete měřit pro GPS NAVSTAR 
mezi: 10:56 až 12:56 (přesně 11:56) a pro GLONAS  mezi: 9:30 až 11:30 
(přesně 10:30) . Tedy nejistota postavení nastává záhy. Další podobná 
instalace je 18.7. pro GPS 9:56 až 11:56 (10:56) a pro GLONAS 11:00 až 13:00
(12:00). Dokonce blízká shoda „přesného postavení“ je např. již. 2.8. GPS 9:
56 versus GLONAS 10:30,  …. a dále 3.8. 9:52 versus 9:00, 18.8. 8:52 versus 
9:00 atd.

Dále si myslím, že ano, model ionosféry a podobných záležitostí řeší 
korekce, ale ty jsou „přesné“ nad sledovanými stanicemi, se vzrůstající 
vzdáleností klesá přesnost, proto i toto je „nejspíše“ důležitý parametr – 
tedy změna místních podmínek. Nesouhlasím, že za hodinu se místní podmínky 
nezmění, přinejméně mají šanci se změnit více, než za 5 minut, či 20 min.

Změní-li se toto paradigma, ověří se, pak budu jen rád.

Pěčonka Jan

 From: katastr-request na fsv.cvut.cz <katastr-request na fsv.cvut.cz> On Behalf 
 Of Geodet1
 Sent: Friday, June 29, 2018 2:24 PM
 To: katastr na fsv.cvut.cz
 Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Dobrý den,

pokud je požadavek na zákaz měření po oběžných dnech družic (dle vzorce) 
odůvodněn možnou chybou z jejich stejného postavení, 

mám za to, že při současném využití družic GPS-NAVSTAR a GLONASS by naopak 
mělo být možné provést druhé nezávislé měření v další dny kdykoliv - oba 
systémy mají odlišnou oběžnou dobu a nemůže tedy nastat stejné postavení 
družic obou systémů zároveň v časech dle vzorce.

Hezký den 

V.Hrubý

----------------------------------------------------------------------------

From: katastr-request na fsv.cvut.cz(mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz) [
mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz(mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz)] On 
Behalf Of Radomír Říčný
Sent: Friday, June 29, 2018 7:32 AM
To: katastr na fsv.cvut.cz(mailto:katastr na fsv.cvut.cz)
Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Dobrý den,

K tomu co vyjádřil pan Vozda, tedy že časem ..nenajdeme v dalších dnech 
žádnou mezeru abychom mohli provést nezávislé měření.. směřovala moje úvaha 
o smyslu aplikovat vzorec pro všechny navigační systémy, jen jsem to nechtěl
„říci na plnou hubu“

Co se týče hodinového intervalu, tak tam se dá polemizovat. Určitě však 
nemohu souhlasit s tvrzením, že se za hodinu změní atmosférické vlivy, je to
možné, ale pro výsledek nepodstatné. Zásadní většinu chyb způsobených 
atmosférickými vlivy odstraňuje diferenční měření (zavedení korekcí z 
referenční stanice- dnes spíše ze sítě referenčních-virtuálních stanic). 
Některé chyby už odstraní samotný princip dvoufázového měření. Kontrola 
jinou konstelací je na místě (jedno měření=žádné měření). Ale při současném 
množství družic a různých drahách jednotlivých nav. systémů už, k zásadnější
 změně konstelace dojde za poměrně kratší dobu. Samozřejmě předpis je 
předpis a je třeba jej ctít, ale myslím si, že co platilo před léty už 
nemusí zákonitě platit nyní. A jak píše pan Pečonka k dispozici je spousta 
naměřených dat z přísně monitorovaných referenčních stanic, možná by stálo 
za to je vyhodnotit.

Se statickým měřením nemám moc zkušeností, ale co se týče RTK změřil jsem 
mraky bodů a pokud nám někdy něco „uletělo“ bylo to dáno podmínkami na daném
bodě (vegetace). S přibývajícími zkušenostmi už člověk ví co si může 
dovolit. Když to přeženu -v lese se zkrátka neměří.

A věci mezi nebem a zemí se netýkají jen GNSS, řekl bych, že obdobné záhady 
se vyskytnou i při klasickém měření totální stanicí (měl jsem zaměřený bod 
uvnitř stavby, kde rozhodně nemohl být hranol). 

A pokora, ta je namístě vždy

Radomír Říčný

 From: katastr-request na fsv.cvut.cz(mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz) <
 katastr-request na fsv.cvut.cz(mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz)> On Behalf 
 Of Martin.Raska na cuzk.cz(mailto:Martin.Raska na cuzk.cz)
 Sent: Friday, June 29, 2018 6:44 AM
 To: katastr na fsv.cvut.cz(mailto:katastr na fsv.cvut.cz)
 Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Dobrý den,

podobně, jako pan kolega níže, jsem se ji já asi 3x za život setkal se 
situací, kdy měření (RTK, CZEPOS) bylo na první pohled v pořádku, ale 
výsledné souřadnice, určené s hodinovým rozestupem, se lišily skoro o metr. 
Při bližším zkoumání se v druhém měření daly objevit indicie, že „něco není 
v pořádku“ (RDOP, SNR, …), ale na to se obvykle nikdo na první pohled 
nekouká. Třetí měření sedělo s prvním, druhé jsem vyřadil a šlo se dál.

Osobně jsem vždy zastával názor, že měřit na jeden systém (např. GPS) a pak 
na druhý (např. GLONASS), je dostatečně nezávislou kontrolou i když to 
učiním hned po sobě, protože hromada vstupních neznámých je naprosto jiná. 
Ale to je názor do diskuze…

Zdravím všechny a přeji krásný den,

Martin Raška.

 From: katastr-request na fsv.cvut.cz(mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz) [
 mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz(mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz)] On 
 Behalf Of Jiří Vozda
 Sent: Thursday, June 28, 2018 2:53 PM
 To: katastr na fsv.cvut.cz(mailto:katastr na fsv.cvut.cz)
 Subject: Re: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Z vlastní zkušenosti z dob, kdy jsme neměřili RTK metodou, ale statickou 
vím, že jednou za uherský rok jsme si z terénu přivezli data, která neměla 
chybu - délka observace, počty družic, konfigurace, pdop ...vše OK. I 
výpočet byl bez chyb. Ale výsledek byl někde v háji. Nikdy jsme nepřišli na 
možnou chybu. Od těch dob mám k měření GNSS pokoru. Vím, že se může 
vyskytnout něco mezi nebem a zemí.
 Hodinový rozestup mezi měřeními nezpochybňuji. Ale model, kdy v dalších 
dnech si musím pohlídat, aby se mi nepřekrýval žádný ze systémů, selským 
rozumem zpochybňuji. Až budeme podle tohoto modelu měřit na 5 a více 
systémů, pak už nenajdeme v dalších dnech žádnou mezeru abychom mohli 
provést nezávislé měření  :)
 Vím že existuje určitá pravděpodobnost, že v obou, či všech systémech, se 
při dané konfiguraci vyskytne systematická chyba, ale stejná pravděpodobnost
existuje že vyhraji 1.výhru ve sportce a třeba i dva týdny po sobě :) 

Jiří Vozda

Dne 28.06.2018 v 14:15 Jan Pěčonka napsal(a):

"

Dobrý den,

Prokáže-li se empiricky časová nezávislost po jiné době než 1h (tedy 
interval závislosti pro opakované měření 2h), pak ať se čas klidně zkrátí. 
Ovšem nezapomínejme, že pro bodové pole je rozmezí 3 hodiny (a interval u 
opakujícího se měření je tak až 6h). Myslím, že empiricky je možno data 
předložit již nyní ze všech pozorování na pozorovacích stanicích, bodů 
CZEPOS a jiných sítí (GEOORBIT, VRS NOW, TOPNET)

Interval 1h byl zvolen po studii na toto téma a po některých diplomových 
pracích s tímto spojenými – informace od pana Ing. Taraby (možná nám upřesní
nejlépe on sám). Studie prý prokázala nezávislost cca po 40 min.

Nezávislost měření bychom měli opravdu ctít a spíše si přidat něco nad – 
tzv. jistotu. Je zřejmé, že nikdo není schopen přesně detekovat, co se při 
tom měření děje na tom místě kde měříte. Jsou modely, ale to jsou jen 
modely, pak je empirie.

Co se týká měření zároveň na více systémů, pak nezapomínejme, že všechny 
vstupují do měření, výpočtu a vyhodnocení. Tedy chyba v jedné síti vytváří 
systematickou chybovou složku měření a tu bychom měli jednoznačně vyloučit. 
Jistě chyba v jednom systému ovlivní výpočet z jiného systému, hlavně 
výpočet neprobíhá zvlášť pro jeden a pak druhý systém a nedělá se jakýsi 
průměr.

Udělat měření jen na GLONAS a pak hned jen na GPS NAVSTAR není taky řešení, 
neboť mohou nastat případy, kdy je chyba v obou systémech. Některé přístroje
umí nastavit, že přijímáte jen signály z daných družic.

Měřím-li na vícero systémů zároveň, pak musím splnit nezávislost obou 
systémů. Dokážu si však představit, že první měření mám na dva systémy a 
další měření např. jen pro jeden a tomu splním požadavek závislosti.

Navíc je nutno předpokládat, že šíření signálu z jakéhokoliv systému 
prochází stejným prostředím, tedy se stejnou vlhkostí, stejnou sluneční 
aktivitou, stejnou atmosférou …… a to jsou všechno parametry, které modely 
předpokládají a nějak se projevují ve výpočtu – tedy je potřeba měřit i v 
jiných přírodních podmínkách. Dá se předpokládat, že za hodinu se atmosféra 
trochu změní, kdežto v řádu minut asi moc ne.

Je potřeba vyloučit všechny případné známé nepřesnosti a vyvarovat se 
systematických chyb. Připomínám, že ÚOZI (s jakýmkoliv typem razítka) by měl
vycházet vždy ze spolehlivě zjištěného stavu věci. Tedy v našem případě nám 
dává předpis informaci, že tento stav začíná po jedné hodině (na sekundu), 
když vyloučím další, které mohu zjistit sám (blízkost elektromagnetického 
zdroje, bouřkové mraky, průtrž mračen, porosty,  ……. ).

Jinak na internetu po zadání GNSS a Taraba by Vám mělo vyskočit několik 
sylabů z přednášek pana inženýra zabývající se touto problematikou.

Pěčonka Jan

From: katastr-request na fsv.cvut.cz(mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz) <
katastr-request na fsv.cvut.cz>(mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz) On Behalf 
Of Radomír Říčný
Sent: Thursday, June 28, 2018 1:36 PM
To: katastr na fsv.cvut.cz(mailto:katastr na fsv.cvut.cz)
Subject: RE: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Dobrý den

Vámi zmiňovaný vzorec jsem kritizoval už dávno, hlavně to že musí platit pro
všechny (tehdy 2) navigační systémy, místo toho aby bylo napsáno alespoň pro
jeden navigační systém. Jak jsem tehdy uváděl, časem bude navigačních 
systémů dostupných více (dnes už je to skutečnost) a vyhovět oběžným dobám 
všech už je nemožné a nesmyslnost tohoto vzorce pro všechny systémy se 
ukazuje v plném světle. A ta zmiňovaná hodina už je dnes taky zbytečná, 
neboť použitím družic více navigačních systémů se konstelace mění už po 
kratším intervalu. Tento bod vyhlášky by bylo vhodné zrevidovat a 
přizpůsobit současným technickým možnostem a tím umožnit komfortní využití 
dnes běžně dostupné techniky.

Radomír Říčný

From: katastr-request na fsv.cvut.cz(mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz) <
katastr-request na fsv.cvut.cz(mailto:katastr-request na fsv.cvut.cz)> On Behalf 
Of Geodet1
Sent: Thursday, June 28, 2018 12:54 PM
To: katastr na fsv.cvut.cz(mailto:katastr na fsv.cvut.cz)
Subject: [Katastr] Nezávislé měření GNSS

Dobrý den,

vyhláška 31/1995 Sb. v bodě 9.5 stanoví, že opakované měření GNSS musí být 
nezávislé a musí tedy být provedeno při nezávislém postavení družic. Toto 
"nezávislé postavení" stanovuje jako min 1 hodinu s opakováním po 23.9333 
hodinách pro GPS-Navstar a 22,5 hodinách pro Glonass.  

Zajímalo by mě, proč je pro "nezávislé postavení družic" stanovena zrovna 1 
hodina - je to na základě nějakého výzkumu, výpočtu, zkušeností nebo jen 
odhadu? Proč ne třeba 30 nebo 15 minut?  Za tu  dobu se vzájemné postavení 
družic samozřejmě také změní. 

Dále by mě zajímalo, jestli existuje nějaký případ, že by po 23.9333 
hodinách při měření pro GPS-Navstar (nebo po 22,5 h pro Glonass) bylo 
provedeno nějaké měření se stejnou hrubou chybou vlivem stejně postavených 
družic - tedy že by se případná chyba dala označit jako závislá na postavení
družic po jednom (nebo více) oběžných dnech. Jinými slovy - ptám se, jestli 
je zákaz použití opakovaného měření v intervalu dle vzorce <-1 + n.k; n.k + 
1> hodin skutečně nutný.

Hezký den všem

V.Hrubý

"

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/
(https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/)

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/
(https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/)

____________________________________________________
https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/
(https://sympa.fsv.cvut.cz/wws/info/katastr/)

"
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <https://katastr.zememeric.cz/pipermail/katastr/attachments/20180702/5610bc84/attachment.htm>