[Katastr] Re: Katastr Digest, Vol 139, Issue 15
Václav Nejedlý
nejedly.vaclav na gmail.com
Pátek Leden 16 12:29:09 CET 2015
Zde se jakýsi pán J. zmiňuje mj. o Katastru nemovitostí !:
http://januska.blog.idnes.cz/c/444144/Polointeligenti-jsou-horsi-blbu.html
Z internetu staženo dnes 16.1. 2015 V. Nejedlý
Dne 15. ledna 2015 12:00 <katastr-request na fsv.cvut.cz> napsal(a):
> Příspěvky do konference Katastr zasílejte na adresu:
> katastr na fsv.cvut.cz
>
> Pro přihlášení nebo odhlášení použijte WWW rozhraní na adrese"
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
> nebo použijte elektronickou poštu, zašlete slovo help v těle dopisu na
> adresu
> katastr-request na fsv.cvut.cz
>
> Správce konference můžete nalézt na adrese
> katastr-owner na fsv.cvut.cz
>
> Když budete odpovídat na příspěvek, změňte, prosím, Subject: na něco
> rozumnějšího než je: "Re: Contents of Katastr digest..."
>
>
>
> Dnešní menu:
>
> 1. RE: Měřické práce u železnic (článek Ing. Leopolda Marka z r.
> 1919) (Jaluvka na szdc.cz)
> 2. RE: Měřické práce u železnic (článek Ing. Leopolda Marka z r.
> 1919) (vhejda na centrum.cz)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Wed, 14 Jan 2015 22:25:09 +0100
> From: <Jaluvka na szdc.cz>
> Subject: RE: [Katastr] Měřické práce u železnic (článek Ing. Leopolda
> Marka z r. 1919)
> To: <katastr na fsv.cvut.cz>
> Message-ID:
> <
> 58B193BB2BCD3846BF9AC407B5F9FDFD02B4BD7C na cd00000olcnt050.mail.cd.cz>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
>
> Dobrý večer. Upřímně děkuji pane Nedvídku za zaslaný zajímavý článek.
>
> Dá se v něm najít mnoho společného s dnešní dobou. Jako by se historie
> opakovala?
> Vykonávání zeměměřických činností různých specializací jinými profesemi,
> ne vždy jednoduchá komunikace mezi jednotlivými obory atp.
>
> Pokud bych měl situaci odlehčit, tak zřejmě nejefektivnějším řešením
> problémových zákresu drážních parcel by bylo opětovné přiřknutí volných
> jízdenek evidenčním úředníkům. :o)
>
> Archivované plány opravdu, tak jak je popisováno v článku, neobsahují
> příliš okolní situaci katastrální mapy, připojení - identické body.
> Nicméně za mou krátkou praxi, pokud jsem měl příležitost vidět nějaké
> dokumentované výsledky zeměměřických činností jiných změn než dráhy, tak
> jsem nenabyl dojmu, že by na tom byly o mnoho lépe. Problematické lokality
> drážní hranice bývají často v místech, kde se domnívám již v době stavby
> dráhy nebylo identických bodů nazbyt. Natož pak dnes. Dá se předpokládat,
> že i kresba původní mapy mohla mít nižší přesnost než v zastavěných územích.
>
> Co se týče přebírání projektů do katastrálních map, tak nemohu nijak
> hodnotit, jelikož jsem žádné takové archivované projekty nikdy k dispozici
> neměl, abych je porovnal s kresbou katastrální mapy. V tom málu co mám z
> archivu ve svém obvodu k dispozici, odpovídala zaměřená skutečnost v terénu
> - hraniční znaky a osa koleje v rámci očekávané přesnosti archivovaným
> měřickým situacím. Ale podle čeho a jak vlastně byl evidenčními geometrický
> zákres skutečně proveden, to samozřejmě netuším.
>
> S pozdravem, Jalůvka Jiří.
>
>
>
> ________________________________________________________________________________________________________________________
> From: katastr-bounces na fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz] On
> Behalf Of Lumir.Nedvidek na cuzk.cz
> Sent: Wednesday, January 14, 2015 6:05 PM
> To: katastr na fsv.cvut.cz
> Subject: [Katastr] Měřické práce u železnic (článek Ing. Leopolda Marka z
> r. 1919)
>
> Dobrý večer.
>
> Pane Jalůvko, reaguji ještě dodatečně na Váš příspěvek do této konference
> z 11.1.2015 17:32.
> Jako současného aktivního železničního geodeta by Vás také mohl třeba
> zaujmout i už skoro 100 let starý článek brněnského železničního geometra
> Ing. Leopolda Marka, z roku 1919.
> Podle mne je to i dnes docela poučné čtení, které třeba pomůže některým
> méně zkušeným pochopit, proč máme i v dnešním KN (a i po jeho digitalizaci)
> se zobrazením železničních tratí někde tolik problémů (deformace i o
> několik desítek metrů).
> V době masivního budování železničních tratí nebyla samostatná profese
> geometra ještě etablována a měřické práce pro samotnou výstavbu
> (projektování a činnosti inženýrské geodézie) zajišťovali stavební inženýři
> (uměli to). Plány byly v lokálních systémech a finální zákres dokončeného
> díla do katastrální mapy byl již tehdejšími železničními společnostmi
> vnímán jen jako nutné byrokratické zlo. Nezřídka nebylo prováděno řádné
> zaměření dokončené výstavby železnice pro účely katastru (připojené na
> dostatečný počet věrohodných a měřením ověřených identických bodů
> katastrální mapy) a nezřídka se do katastrální mapy dostávaly i jen pouhé
> projekty železnic. Vnímáno to bylo jen jako splnění formální povinnosti.
> Autor také popisuje, jak byli evidenční geometři (tj. tehdejší katastrální
> úředníci) zkorumpováni od soukromých železničních společností volnými
> jízdenkami na dráhu a tolerovali pak vše. Po pozdějším odepření volných
> jízdenek evidenčním úředníkům pak podle autora "ochota těchto úřadů vůči
> drahám klesla na nulu" a předkládané plány byly správě železnic od úřadů
> katastru neustále vraceny. Bez zajímavosti také není, že poměrně přesná
> relativní měření a plány železnic byly vztaženy k ose železniční koleje a
> hektometrovým kamenům (a v železničních archivech jsou nezřídka až dodnes
> dochovány), ale ono zobrazení osy dráhy i v současných katastrálních mapách
> jsme si v poslední době sami ve vyhlášce zrušili, jako nepotřebné.
>
> Zdigitalizovaný článek připojuji k případnému přečtení níže.
>
> Lumír Nedvídek
> ________________________________________
> Měřické práce u železnic
> Ing. Leopold Marek
> (článek z roku 1919)
> Publikováno v časopisu Zeměměřičský věstník č. 6/1919 na str. 84-87 dne
> 1.12. 1919.
> Faksimile ve formátu pdf (cca 1 MB) dostupná na URL:
> http://archivnimapy.cuzk.cz/zemvest/cisla/Rok191906.pdf
> Práce měřického inženýra u stavby nových drah i u správ drah hotových
> omezovala se a spočívá i doposud skoro výhradně jen ve zhotovování plánů
> polohopisných. U některých ředitelství též z administrativního vyřizování
> pro výkupy pozemků, totiž projednávání kupních cen a odškodného.
>
> Tato administrativní činnost byla u většiny drah uchvácena právníky,
> ačkoliv dle služebních předpisů patří skupině zeměměřičů. Jest to také více
> než přirozeno, neboť geometr má za své práce v určité krajině příležitost,
> seznati nejen její lid, ale i povahu tohoto lidu, místní poměry cenové i
> obdělávací, jakož i bonitu jednotlivých parcel, což jest jednou z hlavních
> opor k dosažení úspěchu.
>
> V poslední době jest také naděje, že tato záležitost bude všemi správami
> drah jednotně urovnána ve prospěch geometrů.
>
> Všestrannější činnost technická byla a jest nám doposud bohužel omezována
> stavebním inženýrem. Míníme totiž práce profilační nivelace a traçování,
> kteréžto práce, ač čistě měřické, nejsou geometrům svěřovány.
>
> Jest to nesprávným omezením naší působnosti, ale pochybuji, že by se nám v
> dohledné době podařilo i ty práce pro svůj obor získati. Ne tak z ohledů
> technických, jako spíše z egoismu výdělečného.
>
> Zbývá nám tudíž jen sestrojování plánů pro účele dráhy, pak práce pro
> zakreslení hotových měření nových výkupů do evidenčních map a konečně práce
> pro železniční mapy a knihy, které jsou však povíce rázu administrativního,
> neboť technická část se kryje s pracemi katastru. O těch se tedy samostatně
> nebudu zmiňovati.
>
> Sestrojování nových plánů děje se hlavně pro návrhy novostaveb, přestaveb,
> rozšiřování nádraží a pro přeměny jednokolejných tratí ve dvoj- i
> vícekolejné.
>
> Pro zaměřování rozsáhlejších vícekolejných tratí, kde jedná se výhradně o
> nákres tělesa dráhy a velikého počtu okolních parcel, užíváno ponejvíce
> měřického stolku. Už kvůli jednoduchosti a rychlosti práce.
>
> Pro návrhy nových tratí, spojovacích křivek, překládání silnic a přejezdů,
> odvodňovacích zařízení, překladišť a p., pokud měly nákresy za podklad
> projektu, pak při projektech v oblastech rybníků, vodotoků a v místech
> bohatých na spodní vody, užíváno nejčastěji tachymetrie již k vůli
> povšechné orientaci konfigurace území a zjednodušení prací navrhovacích,
> neboť tím ušetřena mnohá částečná nivelace a profilace.
>
> Polygonová síť při těchto pracích byla vždy tak volena, aby se jí po
> dokončení stavebních prací dalo použíti pro zaměření celého území
> novostavby za účelem zhotovení situačního plánu nového stavu.
>
> Pro všechny ostatní práce, hlavně však pro nové plány stanic, průmyslových
> podniků a vlečných kolejí v nich, i do nich vedoucích, jakož i pro výkupní
> plány, používáno výhradně metody polygonálné a pravoúhlých souřadnic,
> kterážto metoda také jedině vyhovuje železničním nařízením o adjustaci
> plánů stanic, dle kterých budovy, pumpy, jeřáby vodní i zdvihací, rampy a
> veškerá ostatní pevná zařízení musí býti v rozměrech kotována.
>
> Vzhledem ku nařízení, že veškeré mezníky, rohy budov, plotů a středy
> veškerých návěstí a pevných zařízení musí býti označeny pořadnicemi od osy
> dráhy a od příslušného hektometru, nutno provésti pak ještě v tomto směru
> doplňovací měření.
>
> Na veškerá tato měření bylo správou drah až do posledních let pohlíženo
> jako na úplně samostatná měření určitého bloku železničního tělesa, určená
> výhradně pro potřebu stavby a udržování drah. Soustavně přehlížena, ovšem
> že jen z ohledů úsporných, souvislost těchto prací s mapami katastrálními
> potud, pokud se týkala zanešení těchto bloků do oněch map. Katastrálních
> map pak užíváno bylo ponejvíce jen co doplňku pro šířky a tvar sousedících
> pozemků.
>
> Evidenčním geometrům předkládány byly a jsou doposud jen plány týkající se
> pouze pozemků nově vykoupených.
>
> V těchto případech byla provedená měření vynešena s patřičnou srážkou v
> katastrálním měřítku, snímek tohoto plánku přiložen na katastrální mapu a
> zkusmo posunován tak, až nalezeno bylo pokud možno nejvíce bodů s mapou
> souhlasících. Tyto body pak byly vzaty za správné, aniž by byly bývaly v
> přírodě kontrolovány a ostatní nákres pak v mapě opraven. Přihlíženo bylo
> přirozeně v první řadě k lomovým hraničním bodům železnicového tělesa, čímž
> nesprávnost se samozřejmě ještě více zvětšovala.
>
> Nemíním tuto nejjednodušší, a zajisté nesprávnou, případně méněcennou
> metodu docela zavrhovat. Vyskytnujíť se případy, kde i při nejlepší vůli a
> při podrobném měření se jí aspoň co dobré pomůcky nelze vyvarovati.
> Obzvláště tam, kde je naprostý nedostatek pevných bodů v přírodě. Ale nutno
> na ni skutečně jen co na takovou pohlížeti.
>
> Správy drah si byly, dobře vědomy této své nesprávnosti a proto přiznávaly
> orgánům evidencí volné jízdenky, čímž jaksi umlčovaly svědomí úředníků
> katastru.
>
> Dařilo se jim to tím spíše, že evidenční okrsky dřívější byly značně větší
> dnešních a evidenčnímu geometru nebylo s ohledem na tehdejší komunikační
> prostředky, nepoměrně dnešních horší, a při přetížení vlastními pracemi,
> při nejlepší vůli a svědomitosti možno, předložená měření v přírodě
> přezkoušeti případně jich doplnění naříditi.
>
> Tuto lehkomyslnost oslabovala ovšem u obou úřadů i ta okolnost, že těleso
> dráhy jest v katastrálních mapách, právě jako silníce, co nejledabyleji
> zakresleno, skoro nikde na základě měřených plánů, nýbrž povětšině jen na
> základě stavebních projektů, kterážto okolnost jest i dneska největším
> kamenem úrazu při zakreslování nových operátů do map. Vyžadujíť tyto práce
> namnoze příliš mnoho času, jak venku, tak v kanceláři.
>
> Tak tomu tedy, bylo asi do let devadesátých minulého století, do kteréžto
> doby vládla mezi oběma úřady dojemná shoda v práci i v názorech. K
> finančnímu dobru drah pro prvá léta, k velké škodě pro budoucnost. A bylo
> to k největší škodě práce samotné a celého stavu měřického, který ovšem,
> početně jsa příliš sláb, nechráněn organisacemi, hudlařil pod terorem
> byrokracie věčně - i mravně. Hlavně u dráhy.
>
> Od let devadesátých vanul již, hlavně zásluhou zesnulého pana inspektora
> Zemana, evidenčními úřady pomalu čerstvější vzduch. Stavovské smýšleni se
> lepšilo, zákony přesněji dodržovány a pozdějším zřízením geodetického kursu
> posílená organisace kráčela mílovými kroky v před.
>
> Pomaleji to šlo a bohužel že jde i doposud u dráhy, kde není jednotné
> organisace a kde na geometrii pohlíženo jako na nutné zlo, jako na
> výpomocnou skupinu technickou.
>
> Předpisovány jí dny a hodiny pro zaměření určité práce, odpírány jí
> přístroje i nářadí, a každý pokus o zlepšení a zmodernisování měřických
> výkonů, třeba jen v rámci stávajících předpisů, brutálně udoláván.
>
> Nebylo tudíž divu, že i nejlépe kvalifikované síly pozbývaly pozvolna
> chutě k práci a k vlastnímu odboru zlhostejněly a zhnuseny nerovným a
> marným bojem s mocí, nepochopením a nezaslouženými ústrky upadaly na konec
> také do násilně jim vnuceného systému "měření parapletem".
>
> Otřásám se ještě dnes při vzpomínce na první léta služební a na úporné
> boje s představenými stavebními inženýry, kteří v každé mojí snaze po
> zlepšení spatřovali jen touhu po dietách, odbývajíce i nejdůkladněji
> dovozené návrhy jako zbytečnosti. Ale přes to požadovány byly plány co
> nejpřesnější. Byl jsem před tím v zemských službách, a pociťoval sem tím
> nepříjemněji tyto nesprávnosti.
>
> Tomuto nesnesitelnému stavu bylo odpomoženo, aspoň částečně, shodou
> okolností.
>
> Podotýkám, že mluvím o drahách soukromých, později postátněných. Ale pokud
> jsem měl příležitost seznati poměry u původních státních drah, nebyly tyto
> o nic lepší, ba namnoze ještě horší.
>
> Bylo tomu jen několik málo roků před mým nastoupením služby u dráhy, právě
> v oné době, kdy se v evidenčních úřadech pomalu provětrávalo, když správy
> drah odepřely evidenčním úředníkům volné jízdenky. Následek toho dal se
> očekávati.
>
> Ochota těchto úřadů vůči drahám klesla na nulu. Předložené plány postupně
> vraceny s poznámkou, že katastrální mapa nezná osy dráhy, ani rovné, natož
> pak v oblouku Z toho veliký poprask, nahoře, i dole.
>
> V každém jednotlivém případě pak s evidencemi vyjednáváno, aby doplňovací
> měření mohlo se omeziti na nejnižší míru.
>
> Brzy po svém nastoupení jsem vycítil, že tato počínající, přísnost
> evidencí vůči dráze, může býti pro nás, ne-li úplnou záchranou, tož jistě
> aspoň značným polepšením tíživého despotismu a obmezování se shora.
>
> A skutečně se tento neudržitelný stav poněkud zlepšil, aspoň v tom směru,
> že stávající osa dráhy, případně polygon v ní položený, se takovým způsobem
> zaměřily, aby mohly býti do katastrální mapy přesně zanešeny. Celkové
> výsledky nebyly a nejsou bohužel ani podnes takové, aby vyhovovaly všem
> požadavkům, ale docílilo se přece jenom značného zlepšení. Doufáme, že v
> republice dobojujeme ostatek, k dobru úřadů a jakosti práce, hlavně pokud
> se týče stabilisace osy dráhy v útvaru pevné polygonální sítě.
>
> Vymezení jednotlivostí bude co nejdříve ve shodě s ostatními činiteli
> vypracováno a tento souborný návrh pak ministeriu železnic ku dalšímu
> studiu a k případnému schválení předán.
>
> Prozatím oddáváme se naději, že v dohledné době dosáhneme i u železnic
> vyrovnání všech stávajících protiv s ostatními techniky, i s úřady
> nadřízenými, a docílíme tak poměrů, které souhlasiti budou nejen přesností
> a s vědeckými vymoženostmi doby, ale i s kulturní výší měřického odboru a
> celého stavu vůbec.
>
> V Brně, v květnu 1919.
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Thu, 15 Jan 2015 09:40:43 +0100
> From: vhejda na centrum.cz <vhejda na centrum.cz>
> Subject: RE: [Katastr] Měřické práce u železnic (článek Ing. Leopolda
> Marka z r. 1919)
> To: Katastr nemovitosti <katastr na fsv.cvut.cz>
> Message-ID: <20150115094043.9687B6A3 na centrum.cz>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Zde byl umístěn nepřijatelný obsah typu: multipart/alternative
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr na fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
>
> Konec: Katastr Digest, Vol 139, Issue 15
> ****************************************
>
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <https://katastr.zememeric.cz/pipermail/katastr/attachments/20150116/a6642c9d/attachment.htm>
------------- další část ---------------
_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr na fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
Další informace o konferenci Katastr