[Katastr] § 81odst.3 KatVyhl

Sobota Březen 1 21:56:21 CET 2014

Dobrý den,
no mně přijde, že pojmy "geometrické a polohové určení nemovitostí" jen 
zamlžují o co v případě tvorby map a zaměřování změn jde. Vyhlášková 
definice GPU má už asi čtvrtou verzi. Tvůrce vyhlášky se pořád nedokáže 
trefit tak, aby to věcně sedělo aspoň v 99% praktických  případů. Kdyby 
se tyhle formalistické pojmy úplně zrušily, katastrální systém by spíš 
získal než ztratil.
Petr Holý

Miloslav.Boudny na cuzk.cz napsal(a):
> Dobrý den přeji, plně chápu povzdechy nad nesmyslností požadavku na všemožné vytyčování.
>
> Podle mého soudu je zásadním a fatálním problémem a omylem snaha o to nacpat do mapy právo.
> Již léta mám problém s pojmem "geometrické a polohové určení" a s jeho interpretací v resortu.
> Geometrické a polohové určení lépe určení geometrie a polohy pozemku je dáno podle mého přesvědčení pouze měřickými údaji v záznamu podrobného měření změn resp. v polním náčrtu ...., v něm jsou zaznamenány údaje, které definují geometrii a polohu pozemku/parcely/hranice v terénu. Katastrální mapa v každé ze svých forem je jen kartografickým zobrazením (popisem) pozemku/parcely k datu jejich vzniku/změny s různou mírou přesnosti. Tam, kde žádné měřické údaje nemáme, nám informaci o geometrii a poloze parcely bohužel poskytuje jen zobrazení v katastrální mapě s jistou mírou nepřesnosti.
> S tím souvisí i další nesprávná interpretace a sice závaznost geometrického určení pro právní úkony - čím je proboha geometrické určení, tak jak se dnes interpretuje závazným pro právní úkony (čím je nepřesný obraz v katastrální mapě závazný pro právní úkony???). Ano, závaznost geometrického určení (parcely nebo jen některé hranice) ve vztahu k výsledkům zeměměřické činnosti jasně chápu, ve vztahu k obrazu mapy mi připadá absurdní.
> Atd. atd. atd.....
> Na obsah mapy se podle mého soudu nemůžeme dívat jako na závazné geometrické a polohové určení, jinak se potom budeme muset vypořádávat s problémy, které tento pohled přináší. 
>
> V resortu jsme se však vydali trochu jinou cestou a problém je v tom, že jsme to takhle už celý resort naučili a nejen resort (ten terén Vám na tu mapu nějak nesedí, tu stoletou hraniční zeď zbouráš, protože to v mapě je jinak apod.) Je zajímavé, že dokážeme přijmout fakt, že stoletá budova je zobrazena nepřesně, ale už hůř to přijímáme když jde o plot, mez, hranici les x orná apod. Přitom jde stejnou nepřesnost mapy.
>
> Zpřesnit/opravit obsah mapy podle reálného stavu terénu by mělo být jednoduše možné, aby katastr mohl být jednoduchý levný a rychlý. Zvolenými postupy podle mého názoru komplikujeme 95% bezproblémových případů.  Proč nechtít vyřešit/ošetřit těch 5% a pro zbytek neklást administrativní překážky???(Námitky k výsledkům šetření a měření je možné uplatnit jen v den měření???, neúčast není na překážku???apod.)
> 	
>
> K tomu ještě v reakci na diskusi K možnosti či nemožnosti zpřesňovat body s KK 3
>
> Bohužel ne všichni geodeti GPL zpracují jak popisujete Vy a bohužel vyrobí díl k majetkoprávnímu vypořádání. Na druhou stranu, proč bychom neměli umět zobrazit reálnou geometrii a polohu oné garáže, když z grafického znázornění změny a i v mapě potom deklarujeme, že je garáž na hranici - technicky nám to nemůže činit žádný problém? Při obnově katastrálního operátu bychom v daném případě hranice vyšetřili a zaměřili podle reálného stavu terénu, tak proč to neumíme udělat při vedení a údržbě mapy??
>
> Vlastník se má vyjadřovat k průběhu hranice ne k výměře, po té mu nic není ani při obnově a nemělo by mu po ní nic být ani při GPL. 
> Otázkou také je, zda odchylka 2 m2 pro DKM a příslušné KK je to pravé ořechové. Podle mě vyjadřuje jen "matematický předpoklad" změny ve výměře v důsledku "bodů na přímce" (a jsme zase u závaznosti obrazu) a s přesností výměry parcely s ohledem na přesnost určení lomových bodů hranic má pramálo společného.  
>
> Ano, zeměměřičina je práce, u které je třeba přemýšlet a věci řešit v širších souvislostech, bohužel se nám z toho stále víc stává jen matematické zpracování dat - průnik množiny měření s množinou mapy, důsledné dodržování formálních nesmyslů apod. Za všechny jen v příloze, nad kterým mi zůstává rozum stát - požadavek u nově zaměřovaných bodů (14,15,23.....) přidělovat kk 8, které nemají s nepřesností původní hranice nic společného. Tyto body musí mít zásadně KK 3 a to i v případě kdyby bod 14,15... vznikal v následném GPL, nepřesnost hranice 11-12 spočívá jen v samotných koncových bodech 11 a 12 a to navíc jen ve směru linie této hranice!!
>
> Ale možná jen nemám dostatečně komplikované právní povědomí:-)
>
> Dobrý den,
> pane Boudný,
> podobné případy jsem zatím vždycky vyřešil buď vyrovnáním bodů do přímky (výsledkem je užší garáž v mapě než ve skutečnosti, v dopustných mezích), nebo zahozením polárního měření a předepsáním celého výpočtu ortogonálně na tu mírně obloukovou hranici (výsledkem je mírný posun garáže v mapě opět v dopustných mezích). Nevím jak jinak to při dnešních prováděcích předpisech udělat, když nechci škodit vlastníkům a narušovat faktické uznávání hranice.
>
> Zpřesnění bych zrovna v tomhle případě asi nepoužil, ani kdyby to teoreticky šlo. V případě k.k.3 by se musela přepočítat výměra a sousedovi by "ubylo". Je hodně vlastníků, kteří uznávají plot v terénu jako hranici třeba 20 nebo 50 let a v nezávazném rozhovoru to potvrdí. 
> Jak ale řeknete, že jim přesnějším zaměřením hranice ubyde na papíře pár metrů čtverečních, tak to nepodepíšou.
>
> Pamatuju doby, kdy se v ZPMZ nechaly skutečné souřadnice garáže, v mapě se garáž zakreslila na hranici, a nic se neřešilo, což mi přijde jako nejlepší řešení problému. Podobně se tyhle věci dělaly i za první republiky. Jsou okresy, kde se v detailu (manuálu) geom. plánu běžně kótovalo k tečkám zakresleným mimo hranici, ale čáry v mapě, hlavní kresbě g.p. i v manuálu končily na hranici.
> Tohle trapné respektování faktických vlastnických hranic už jsme ale dávno překonali. Teď máme nejdokonalejší, nejpřesnější a nejpodrobnější katastrální předpisy na světě, a budeme vytyčovat hranici z mapy i tam, kde jsou vlastníci přesvědčeni, že je znatelná a nepochybná.
>
> Bohužel začínám mít dojem, že geodet by měl hlavně být z poloviny výřečný a přesvědčivý jako pojišťovák, a z poloviny by měl být úzkostlivý dodržovač každého písmenka ve vyhlášce který o širších souvislostech své práce raději moc nepřemýšlí.
> Petr Holý
>
> -----Original Message-----
> From: katastr-bounces na fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz] On Behalf Of Petr Holý
> Sent: Friday, February 07, 2014 2:44 PM
> To: katastr na fsv.cvut.cz
> Subject: [Katastr] § 81odst.3 KatVyhl
>
> Dobrý den,
> paní Poustková,
> jestli u takových případů vytyčení-nevytyčení podle § 81odst.3 KatVyhl 
> jen ověřujete měřením faktický stav v terénu (stejně jako mnoho dalších 
> geometrů, kteří nechtějí narušovat faktické hranice a škodit 
> vlastníkům), tak i když Vám to třeba vezme KP, tak možná časem narazíte 
> u ZKI.
>
> Popíšu konkrétní případ, kdy ZKI označil při dohledu za závadu, že se 
> vyhledal a ověřil bod v terénu a zaměřila se jeho skutečná poloha, 
> náhradou za vytyčení z pouze částečně dochovaných určujících prvků.
>
> Bod byl byl při mapování zaměřený na přímku, ale z té přímky se dochoval 
> jen její počáteční bod a délka přímky. Nedochoval se ani úhel na koncový 
> bod, ani souřadnice koncového bodu. Společné body s jinou přímkou sice 
> byly, ale jen na počátku přímky, takže by šlo o výpočet s naprosto 
> nevyhovující konfigurací. Dále bylo možno udělat protínání z oměrných, 
> sice s dobrou konfigrací, ale v jednom směru šlo o součet oměrek které 
> sice prakticky byly v přímce, ale teoreticky být v přímce nemusely. Bod 
> jsem tedy vyhledal v terénu podle oměrných z téhož náčrtu (byly tři a 
> seděly do 10 cm), a usoudil, že bod má dochovanou původní stabilizaci z 
> doby mapování. Šlo o roh přístavku k domu. (Jak se ukázalo dodatečně, 
> tak i když šlo o spor mezi vlastníky, tak tento konkrétní bod ani jedna 
> ze stran nezpochybňovala.) Po vyhledání v terénu jsem zaměřil skutečnou 
> polohu. Měřené souřadnice ležely mezi souřadnicemi odsunutými z hliníku 
> a oběma náhradními výpočty z podkladů, na obě strany v dopustných 
> mezích. Usoudil jsem tedy, že vyhledání v terénu a zaměření skutečné 
> polohy je nepřesnější a nejvhodnější rekonstrukcí bodu a uvedl tyto 
> souřadnice do vytyčovacího náčrtu. ZKI to ale označil za závadu. V 
> nálezu ZKI bylo uvedeno "souřadnice bodu 5 dle tohoto náčrtu výpočtem 
> určit lze". ZKI na tom trval i přes mou písemně doručenou námitku. 
> Případ byl celkově složitější, měl více rovin a obsahoval i fakticky 
> sporný úsek. Ke konkrétnímu vytyčovanému bodu ale myslím, že jsem do 
> těch pár řádků vtěsnal všechno podstatné a nic důležitého nevynechal.
>
> V případě, že interpretace ZKI byla v souladu s oficiální linií ČÚZK, 
> tak vytyčení vlastně znamená zpochybnění bodu v terénu jen na základě 
> měřických odchylek, což v případě mapy 1:2880 může být i poměrně dost 
> velká hodnota.
>
> Mimochodem, případ měl neméně zajímavé pokračování. Když jsem na stejné 
> parcele po několika letech dělal g.p., tak jsem nález ZKI respektoval a 
> bod vypočetl. Zvolil jsem raději výše popsané protínání z délek, které 
> se v daném případě jeví jako spolehlivější než přibližně trojnásobné 
> prodloužení přímky za poslední daný bod (které uváděl ZKI jako příklad 
> možného výpočtu). Oba výpočty dávaly polohu +/- 10 cm stejnou, vůči bodu 
> v terénu byly oba asi o 20 cm, čili vše do odchylek, varianta výpočtu 
> tedy nebyla nijak rozhodující. Tentokrát jsem ale narazil na KP. Na KP 
> už měli rozpracovanou DKM a kategoricky mi sdělili, že bod vypočíst 
> nelze, a že musím použít jejich souřadnice. Ty souřadnice měli odsunuté 
> z PET, protože PET je geometrické a polohové určení a protože tak 
> vycházela výměra. Vůči těmto souřadnicím odsunutým z PET ale nevycházely 
> mezní odchylky pro oměrné z terénu, a byla překročena i mezní odchylka 
> mezi výpočteným a odsunutým bodem. Pracovník vytvářející DKM trval na 
> tom, že odchylky se posuzují vůči PET (geometrické a polohové určení) a 
> ne vůči hliníku, i když šlo o obkreslenou hranici. Nakonec se tam po 
> delším dohadování a za přispění potvrzovatele použily souřadnice z 
> hliníku, vůči kterému terén souhlasil do odchylek. Žádný vlastník tedy 
> nakonec neutrpěl újmu vynuceným vytyčením mimo vyšetřenou hranici. KP 
> ale ani po delším dohadování nedovolil použít ani zaměření bodu v terénu 
> (s kódem odsunutého bodu), ani žádnou z verzi výpočtu z podkladů (s 
> žádným kódem).
>
> Jediné, v čem se ZKI a KP shodly, že nelze bod vyhledat v terénu pomocí 
> oměrných, zajistit těmi oměrnými a zaměřit jeho skutečnou polohu.
>
> Přitom v konkrétním případě měřené souřadnice leží mezi bodem vypočteným 
> podle ZKI a bodem odsunutým podle KP. Poloha bodu, kterou požadoval 
> vytyčit ZKI, tedy leží od mnou vytyčeného bodu přesně na opačnou stranu, 
> než je zákres v mapě který tvoří geometrické a polohové určení.
>
> Kdyby se ten g.p. dělal letos, tak by se tento bod, kvůli k.k., 6 musel 
> opět vytyčovat. Tím pádem, vzhledem k postojům místně příslušného KP a 
> ZKI, mimo hranici v terénu. Jen mi dodnes není jasné, na jakou stranu od 
> bodu v terénu by to bylo formálně správné.
>
> Takže nejde jen o nadbytečné práce, ale někdy bohužel i o práce, které 
> budou zbytečně zpochybňovat faktický a mnohdy i původní stav hranice v 
> terénu. A když je někde drobný posun a vydržení, tak bude záležet na 
> tom, jestli přijde dřív mapování, nebo bude nutné udělat nějaký g.p. Až 
> do teď se při mapování i zaměřování g.p. postupovalo stejně. Když 
> hranice opticky odpovídala a šla v rozumných mezích do mapy, zaměřoval 
> se faktický stav a nijak se nezpochybňoval.
>
> Druhou část odst.3 §81 KatVyhl evidentně vymyslel někdo, kdo o 
> praktickém vytyčování a spektru různých případů asi neví vůbec nic. 
> Hlavně asi neví nic o tom, že je většina označených hranic vlastníky 
> uznávána, že sporných případů je naprostá menšina,a že většina lidí o 
> zpochybňování skutečných hranic vůbec nestojí.
> Každý někdy udělá chybu. V tomto případě nás ale ČÚZK nutí postupovat 
> systémově špatně, nelogicky a nekorektně vůči vlastníkům.
>
> Nemyslím si, že se zbláznil svět. Myslím, že se jen zbláznili páni nahoře.
> Petr Holý
>
> ---
> Tato zpráva neobsahuje viry ani jiný škodlivý kód - avast! Antivirus je aktivní.
> http://www.avast.com
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr na fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>   
> ------------------------------------------------------------------------
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr na fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>   

---
Tato zpráva neobsahuje viry ani jiný škodlivý kód - avast! Antivirus je aktivní.
http://www.avast.com

_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr na fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr