Re: [Katastr] Měření GNSS

Čtvrtek Leden 16 14:02:14 CET 2014

Taky tě zdraví, neboť jsem to dočetl a přišlo mi to dobrý.

Jen si myslím, že před NEBO se čárka nedělá a pak mi tam přišla divná věta:
"...ale v žádném případě *se získá* jistota, že výsledek obou měření není
zatížen chybou..."

V žádném případě se nezíská...
nebo
v každém případě se získá...
To tvoje spojení mi nedává logiku. Fakt to tak myslíš?

R.

Dne 15. ledna 2014 13:54 <Pavel.Taraba na cuzk.cz> napsal(a):

> Dobrý den,
>
> pokusím se reagovat na oba příspěvky najednou a úplně, ale nejsem
> přítelem rozsáhlých slohových cvičení a tak si dovolím poznamenat jen
> několik postřehů:
>
> -          zcela souhlasím s formulací Martina Rašky: "...nicméně to se již
> hodně hrabete uvnitř zápisníku měření a zkušenost mě přesvědčila o tom, že
> ne všichni kolegové se v technologii, kterou užívají, orientují. Z tohoto
> pohledu je bohužel asi silná a vyhláškou diktovaná kontrola nutností (byť
> to ty "zkušenější" asi zdržuje nebo irituje)."
>
> -          nesouhlasím s tím, že zcela dostatečným "nezávislým měřením"
> je provedení dalšího měření v jiné síti permanentních stanic. I když
> spolehlivost takového postupu je vyšší, než když je opakované měření
> provedeno s využitím té samé sítě permanentních stanic, tak pokud jsou obě
> observace provedeny ve velmi blízkých časech, přesněji blízkém postavení
> satelitů, tak i když jsou využity dvě různé sítě permanentních stanic,
> získá se pouze jistota, že z obou sítí je vygenerována korektní  korekce
> (při RTK), nebo data pro postprocesing, ale v žádném případě se získá
> jistota, že výsledek obou měření není zatížen chybou (v tomto případě
> systematickou) způsobenou "zkroucením" signálu z konkrétního satelitu, ke
> kterému došlo díky observačním podmínkám na bodě, na kterém je měření
> prováděno (zákryt stromem, multipath způsobený konkrétním objektem,
> momentální vliv nějakého "vzdáleného" atmosférického jevu, např.
> ionosférické čočky), tj. nedošlo k tomu, že "zkroucená" pozice je
> korigována o korektní korekci.
>
> -          aby se vyloučilo co nejvíce možných vlivů, které zejména u
> krátkých observací, snadno zapůsobí jako nezjištěná systematická chyba, je
> nutné zvolit takový postup, kterým se zajistí, že působení možných rušivých
> vlivů se neprojeví systematicky, ale bude mít náhodný charakterem. U GNSS
> je to zcela jednoznačně zajištěno požadavkem na nejméně dvojici observací,
> provedených při  dostatečně změněné konfiguraci satelitů, nebo nejméně tak
> dlouhou observační dobu, za kterou se konfigurace satelitů dostatečně
> změní. Pak tedy satelit stačí vyletět zpoza překážky, která způsobuje
> "zkroucení" jeho signálu, změní se postavení satelitu vůči objektu, který
> způsobuje multipath a odražený signál se tak již neodrazí směrem k fázovému
> centru antény, apod. Současně při tom platí, že při opakování observace je
> měřič jaksi mimoděk donucen znovu postavit výtyčku na bod a "usvislit" ji,
> tedy znovu zcentrovat a urovnat. Navíc se doporučuje při další observaci
> změnit výšku vysunutí výtyčky, čímž se předejde možnému vzniku systematické
> chyby ze špatného odečtení výšky antény nebo z překlepu při jejím zadávání
> do stroje (kontroléru).
>
> -          refrakční působení na signál ze satelitu, který je od antény
> vzdálen 23 tis. km, má úplně jiný charakter než u úzkého paprsku
> elektronického dálkoměru, kterým se cílí na hranol (cíl) vzdálený jen
> několik stovek (spíše desítek metrů). Refrakce v přízemních vrstvách může
> být i značná, ale na typicky měřené vzdálenosti zpravidla nedokáže způsobit
> chybu přesahující jednotky centimetrů. Naproti tomu u signálu ze satelitu
> se můžeme pouze dohadovat, co se tak asi zrovna v atmosféře se signálem
> vlastně děje. Ani nejlepší atmosférický model se nemusí vždy dostatečně
> shodovat s momentálními atmosférickými podmínkami. Celková refrakce pak
> dokáže signál "zkroutit" o neznámý počet celých vlnových délek nebo
> způsobit fázový skok o jehož hodnotě (velikosti) nic nevíme, u krátké
> observace ani nejsme schopni dopátrat se, zda konečný výsledek byl z toho
> důvodu "zkroucen" zrovna o méně než 5, 10, 25, 75, 150 ...cm, a jsou-li dvě
> krátké observace provedeny rychle za sebou (i třeba na dvě různá síťová
> řešení), pak momentální refrakční působení se v nich projeví systematicky.
>
> -          zatímco u terestrických měření po zacílení dalekohledu hned
> vidím, že na bod o známých souřadnicích nevidím nebo vidím špatně a mám
> šanci vizuru/záměru, pročistit, u GNSS je  taková činnost dosti úsměvná
> (pokud se nejedná o vyklučení blízkého roští, které jednoznačně převyšuje
> horizont fázového centra antény).
>
> -          zatímco u terestrických metod je možné získat nezávislé měření
> osnov směrů a délek např. tím, že před opakovaným měřením alespoň "kopnu"
> do stativu, znovu urovnám a zcentruji stroj a znovu tedy cílím a odečítám
> (a v případě přesnějších prací měřím délku v režimu "tam i zpět"), u GNSS
> taková možnost prostě není.
>
> -          myslím, že po přečtení dokumentu, který Ing. Blábol připojil
> ke svému podnětu, a který vznikl jako pracovní pomůcka pro rezortní
> pracovníky, aby se lépe orientovali v problematice posuzování jim
> předkládaných výsledků, které vznikly využitím technologie GNSS, pozorný
> čtenář snadno pochopí, že důvodem jeho vzniku je především "kvalita"
> výrobků, které jsou předkládány jako jednoznačně správné, "...protože byly
> přece určeny měřením GNSS!" Myslím, že pozornému čtenáři, který nad svou
> prací přemýšlí, a mezi takové lze asi zařadit všechny, kteří do konference
> katastr přispívají, bude z těch důvodů docela smutno. Bohužel legislativně
> nelze nijak ošetřit situaci, že někdo přistupuje k používání
> sofistikovaných technologií s jistou dávkou přemýšlivosti a zdravé skepse a
> někdo jen zcela automaticky a bez přemýšlení a flexibility jen mačká
> knoflíky v naučených sledech.
>
> -          nedovedu si představit legislativní parametry, které by
> dokázaly jednoznačně určit, že konkrétní "ještě ne úplně špatná"
> konfigurace satelitů je na jednom místě v pořádku a na druhém již ne, neboť
> tam se vyskytuje konkrétní strom, který při konkrétní konstelaci satelitů
> způsobí problematický příjem signálu jednoho konkrétního satelitu, a už
> vůbec si nedovedu představit, jak by se toto mělo kontrolovat při ověřování
> výsledků, když od ověřovaného papíru na stole není možné na konkrétní místo
> dohlédnout a konkrétní situaci korektně posoudit.
>
> -          i u terestrických měření platí "geodetická zásada": "jedno
> měření = žádné měření", která je v případě výsledků vkládaných do katastru
> nemovitostí zcela samozřejmě obsažena v katastrální vyhlášce, neboť body
> hranic (i vnitřních kreseb) mají být určeny jednou a vhodným způsobem
> ověřeny nebo určeny nezávisle dalším měřením.
>
> -          bohužel stále ještě hodně přežívá názor o neomylnosti GNSS a
> při tom měření pomocí GNSS  je jen jednou z více možných měřických metod a
> k výsledkům je nutné přistupovat podle stejných zásad vyrovnávacího počtu a
> geodetických principů, jaké jsme si osvojili a zcela samozřejmě používáme v
> případě "klasických" metod. Jsem přesvědčen, že určení souřadnic provedením
> jedné krátké observace GNSS má spolehlivost obdobnou jako určení délky
> jediným přiložením pásma, určení hodnoty úhlu z osnovy směrů změřené
> přístrojem bez elektronických kompenzátorů a pouze v jediné skupině o jedné
> řadě, nebo určení hodnoty převýšení z jediné záměry niv. přístroje.
>
> -          domnívám se, že poslední úprava bodu 9 přílohy k vyhl. č.
> 31/1995 v maximální míře respektovala stupeň poznání a technologického
> vývoje v oblasti GNSS a IT technologií a odbourala tak mnohá již překonaná
> omezení ("protivenství"), např. požadavek na časový odstup observací byl
> upraven ze "zcela bezpečných" 3 hodin na "ještě dostatečně bezpečnou" jednu
> hodinu, a umožnila u "méně důležitých" měření použít, ovšem za konkrétních
> dalších podmínek, i výsledky, které jsou téměř na hraně věrohodnosti (viz
> např. body 9.7  - 9.9 přílohy).
>
> -          ustanovení bodu 9 přílohy  k vyhlášce také nevynucuje
> provedení další observace GNSS, je na vyhotoviteli, aby se rozhodl, který
> pracovní postup je pro něj v daném případě nejvhodnější, zda 2x nezávisle
> dvěma nezávislými observacemi GNSS, nebo 2x nezávisle jednou měřením GNSS a
> podruhé jinou metodou, nebo jen jednou s tím, že výsledek byl nezávisle
> ověřen jiným vhodným postupem, např. zaměřením vhodných oměrných,
> křížových, nebo konstrukčních měr.
>
> -          pokud přes všechny výhody, které GNSS přináší, se někomu
> nelíbí, že i u této technologie je potřeba při zeměměřických činnostech
> ctít geodetické zásady a principy, které se s naprostou samozřejmostí
> uplatňují  při "klasických" metodách, může svoje dilema snadno vyřešit tím,
> že GNSS využívat nebude, ale pokud ho využívá, je žádoucí, aby respektoval
> (stejně jako u jiných technologií) její objektivní vlastnosti a v zažitých
> pracovních postupech provedl takové úpravy, které budou respektovat
> odlišnosti použití GNSS od "klasických" metod.
>
> Zdraví
>
> Pavel Taraba
>
> P.S. Zejména ty čtenáře, kteří to dočetli až sem.
>
>
>
> -----------------------------------------------
>
> *Ing. Pavel Taraba*
>
> *Český úřad zeměměřický a katastrální*
>
> *odbor řízení územních orgánů*
>
> *Pod Sídlištěm 9*
>
> *182 11  Praha 8*
>
> *tel.: 28404 1235*
>
> *email: **pavel.taraba na cuzk.cz* <pavel.taraba na cuzk.cz>
>
> --------------------------------------------------
>
>
>
> *From:* katastr-bounces na fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz<katastr-bounces na fsv.cvut.cz>]
> *On Behalf Of *Martin.Raska na cuzk.cz
> *Sent:* Monday, January 13, 2014 6:54 AM
> *To:* katastr na fsv.cvut.cz
> *Subject:* RE: [Katastr] Měření GNSS
>
>
>
> Dobrý den,
>
>
>
> k uvedenému bych jen dodal, že z mého pohledu je zcela dostatečným
> "nezávislým měřením" provedení dalšího měření v jiné síti permanentních
> referenčních  stanic nebo s využitím jiných družic (poprvé jen GPS, podruhé
> např. jen GLONASS). Možností pro provedení nezávislých měření je zcela
> jistě více, než je určuje příloha č. 9 vyhl. Č. 31/1995 Sb. Analogií
> s požadavkem na zcela jinou konfiguraci družic je spíše požadavek na
> připojení stanoviska při měření totálkou na body bodového pole a následné
> nové připojení na jiné body bodového pole. Dle mých zkušeností se nechá
> "chybné" měření velice často odhalit sledováním parametrů RMS a SNR,
> nicméně to se již hodně hrabete uvnitř zápisníku měření a zkušenost mě
> přesvědčila o tom, že ne všichni kolegové se v technologii, kterou užívají,
> orientují. Z tohoto pohledu je bohužel asi silná a vyhláškou diktovaná
> kontrola nutností (byť to ty "zkušenější" asi zdržuje nebo irituje).
>
>
>
> Zdravím,
>
> Martin Raška.
>
>
>
> *From:* katastr-bounces na fsv.cvut.cz [mailto:katastr-bounces na fsv.cvut.cz<katastr-bounces na fsv.cvut.cz>]
> *On Behalf Of *Jiří Blábol
> *Sent:* Thursday, January 09, 2014 10:27 AM
> *To:* 'Katastr nemovitosti'
> *Subject:* [Katastr] Měření GNSS
>
>
>
> Dobrý den,
>
>
>
> Dostal se mi do rukou "apel" od ČUZK na způsob měření metodou GNSS. Tento
> materiál chápu a v podstatě odpovídá návodu na obnovu. Mám k tomu, ale
> jeden dotaz, který jsem zatím nikdy nepochopil a třeba někdo budete chápat
> lépe než já co tím autor chtěl říct.
>
>
>
> V úvodu se píše:
>
> Měření pomocí GNSS je pouze jednou z více možných měřických metod, kterou
> se určuje hodnota měřených veličin. U metod RTK to jsou souřadnice, u
> postprocesních metod hodnota vektoru, resp. jeho složek, souřadnicových
> přírůstků, u měření dálkoměrem délka, u měření teodolitem hodnota úhlů, u
> měření nivelačním přístrojem převýšení. I u měření GNSS platí, stejně jako
> u terestrických metod, že určí-li se hodnota měřené veličiny pouze
> jedenkrát, je třeba ji buď ověřit změřením vhodně zvolených oměrných nebo
> jiných kontrolních měr, nebo ji určit ještě alespoň jedním nezávislým
> měřením (viz § 81 odst. 8 katastrální vyhlášky), a to stejnou nebo i jinou
> metodou.
>
>
>
> V případě, že bych chtěl dokazovat u terestrického měření stejným
> nezávislým způsobem správnou polohu zaměřených podrobných bodů, tak tím
> určitě není dvojí změření téže délky od stanoviska tím samým el opt.
> Dálkoměrem. Co tím myslím. Zatím co u GNSS si dal někdo práci s megavzorcem
> pro určení opravdu nezávislého zaměření bodu, tak pro klasické měření nic
> takového neplatí a postačuje například oměrka, proč tedy nestačí oměrka
> nebo výběrová kontrol pro měření GNSS?
>
>
>
> Měření GNSS samozřejmě není super bezchybné, ale to není ani to "klasické"
> . Při hojném používání GNSS měření v naší firmě jsme vypozorovali, ale jiný
> jev, který by podle mě byl trochu užitečnější kontrolovat při měření pomocí
> GNSS. Asi většina geodetů mi dá za pravdu, že v posledních několika letech
> už převážně měří na nějakou síť pevných stanic CZEPOS, VRS-NOW, TOPNet .
> Tedy zaměřuje souřadnice v reálném čase bez následného postprocesingu. Při
> zaměřování jsem zjistil,  že víc než hodinový posun v kombinaci družic má
> vliv na jistotu měření tzv. Fixace, inicializace nebo obdobně nazývané
> stavy, kdy aparatura GNSS vypočte řešení a zafixuje ambiguity.  Několikrát
> se mi stalo, že jsem měl zafixováno, odchylky byly pár milimetrů, ale
> souřadnice měli nakonec posun o několik desítek cm. Ve všech těchto
> případech se vždy jednalo o chybu z vícecestného šíření signálu,  kdy
> aparatura vyhodnotila a zafixovala měření odražené od nějaké překážky
> protihluková stěn apod. Ve všech těchto případech byla chyba odhalena novu
> fixací na jiném místě zaměřované oblasti a zaměření několika bodů v
> překrytu.
>
>
>
> Teď se vrátím k té nezávislé kontrole "klasického měření". Podle mě jediná
> smysluplná kontrola tohoto měření, kterou návod ukládá je zaměření nějakého
> podrobného bodu z následujícího stanoviska (tento bod se v náčrtu
> podtrhává). To je totiž jediná alespoň troch nezávislá kontrola zaměření
> podrobného bodu při klasickém měření. Zajímavé je, že zde Návod ukládá
> povinnost provést pouze výběrovou kontrolu.
>
>
>
> A teď zase zpátky ke GNSS. Nemělo by tedy větší význam registrovat u
> měření GNSS které body byly zaměřeny v rámci jedné fixace a tento balík
> bodů podobně jako klasické měření z jednoho stanoviska posuzovat. Například
> překrytem měření z jiného stanoviska nebo zaměřením nějakého jiného pevného
> bodu bodového pole v rámci jedné fixace apod.?
>
>
>
> Na závěr proč to všechno píši J. V případě, že použiji měření GNSS v GP a
> jedná se o zaměření třeba stanovisek 4001--... nebo mezníky na vlastnických
> hranicích, tak mohu dodržet onu obskurní 100% kontrolu dvojího měření všech
> podrobných bodů dle vzorce pro nezávislost. Jenže mnohokrát děláme GP které
> vycházejí z našeho vlastního zaměření skutečných stavů ( továrny,
> komunikace atd), kdy jsou hranice pozemku stabilizovány obrubníky,
> betonovými zdmi atd. kde mnohdy ani není dost dobře možné provést měření
> toho samého bodu bez toho aniž bych ho dočasně označil alespoň barvou ( což
> by mi stavební firma asi nepoděkovala). Navíc žádný předpis mi neukládá
> povinnost provádět 100% kontrolu vlastního měření!
>
> Představte si, že byste provedli klasické měření  totálkou  a následně
> byli nuceni tam přijet až budou jiné klimatické podmínky a celé to zaměřit
> znovu z jiných stanovisek. To je totiž srovnatelná kontrola nezávislého
> měření požadovaného předpisy pro měření GNSS v resortu.
>
>
>
> Hezký zbytek dne
>
>
>
>
>
>
>
> Jiří Blábol
>
>
>
> _______________________________________________
> Katastr mailing list
> Katastr na fsv.cvut.cz
> http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr
>
>
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <https://katastr.zememeric.cz/pipermail/katastr/attachments/20140116/b05087eb/attachment.htm>
------------- další část ---------------
_______________________________________________
Katastr mailing list
Katastr na fsv.cvut.cz
http://mailman.fsv.cvut.cz/mailman/listinfo/katastr